Sesiones de los Cuerpos Lejislativos de la República de Chile/1844/Sesión de la Cámara de Diputados, en 3 de julio de 1844
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CÁMARA DE DIPUTADOS SESION 11.ª EN 3 DE JULIO DE 1844 PRESIDENCIA DE DON FRANCISCO A. PINTO SUMARIO. —Nómina de los asistentes. —Aprobacion del acta precedente. —Cuenta. —Cabildo de la Catedral de Ancud. —Reforma de los aranceles eclesiásticos. —Pension a la familia de don Juan José Benavente. —Solicitud de doña Micaela Verdugo. —Renovacion de la Mesa. —Solicitud de doña Dolores García Badiola viuda de Mujica. —Aumento de los sueldos de la tropa i de las clases del ejército. —Uso de la palabra por los Ministros de Estado. —Acta. —Anexos. CUENTA[editar]Se da cuenta:
ACUERDOS[editar]Se acuerda:
ACTA[editar]Sesion en 3 de julio de 1844
Se abrió a las siete i cuarto de la noche con asistencia de los señores Arteaga, Barra, Bustamante, Cifuentes, Correa don Luis, Correa don Juan de Dios, Covarrúbias, Dávila, Donoso, Errázuriz don Javier, Errázuriz don Ramon, Formas, Candarillas, García de la Huerta, García Reyes, Iñiguez, Lazcano, Lastarria, Lastra, Leon, Lira, López, Montt, Orrego, Palacios, Palazuelos, Palma don Cipriano, Palma don José Gabriel, Pinto, Prieto, Riesco, Sánchez, Seco, Tagle don Ramon, Toro don Antonio, Toro don Bernardo, Toro don Santiago, Valdivieso, Velásquez, Urriola i Renjifo. Aprobada el acta de la anterior, se leyó un oficio del ▼Presidente la República en que comunica haber dados las órdenes convenientes para que sean entregados por ▼tesorería jeneral a don Timoteo Avaria los doscientos pesos que esta ▼Cámara acordó pedir para ▼gastos de ▼secretaría i se mandó archivar. Se leyeron dos informes de la comision eclesiástica: el primero sobre el proyecto presentado por el Gobierno relativo a la planta que debe tener el cabildo de la iglesia de Ancud i el segundo sobre el proyecto de autorizacion al Presidente de la República para la reforma de los aranceles eclesiásticos, el cual volvió modificado por la Cámara de Senadores i ámbos asuntos quedaron en tabla. Se leyó despues otro informe de la comision de hacienda en la mocion del Diputado Secretario para que se conceda una pension piadosa a la familia del finado don Juan José Benavente i quedó igualmente en tabla. En seguida se leyó tambien otro informe de la misma comision de hacienda en la solicitud de doña Micaela Verdugo e igualmente se mandó poner en tabla. A continuacion se procedió a la eleccion de Presidente i Vice-Presidente i resultaron reelectos los señores Pinto i Bustamante que han desempeñado estos cargos. Se repitió en seguida la votacion que por causa de empate quedó indecisa en la sesion anterior sobre la solicitud de la señora García Badiola i quedó tambien para decidirse por haber resultado nuevo empate de veinte votos por la admision contra otros veinte por la no admision. Se puso en discusion la indicacion del señor Cifuentes para que se declare que el aumento del sueldo acordado al soldado i clases del ejército sea para imponerlo en la Caja de Ahorros. Quedó pendiente este negocio en la primera hora, continuó en la segunda i en el curso de la discusion observó el secretario, que para no prolongar estas ni las demas sucesivas, debia cumplirse con lo dispuesto por el reglamento respecto al uso de la palabra que es permitido a los señores Diputados i que debia entenderse tambien con relacion a los señores Ministros de Estado cuando se presentan a tomar parte en las discusiones de la Sala i a sostener los proyectos del Gobierno. Esto dió lugar a un nuevo debate que concluyó habiendo mandado fijar como cuestion previa para continuar las discusiones la siguiente proposicion: "Los Ministros de Estado pueden tomar la palabra cuantas veces lo crean conveniente para el esclaracimiento de un proyecto pasado por el Gobierno i de cualquiera otro que se discuta en la Cámara o no." Esta proposicion se mandó pasar a la comision de lejislacion a fin de que sobre ella preste su dictámen para la sesion inmediata i en este estado se levantó la sesion a las diez de la noche. —Pinto. —R. Renjifo. Sesion del 3 de julio[1]
Asistieron los señores Arteaga, Bustamante, Correa don Juan de Dios, Correa don Luis, Covarrúbias, Cifuentes, Dávila, Donoso, Errázuriz, Formas, Gandarillas, García de la Huerta, García Reyes, Irarrázaval, Iñiguez, Larrain, Lazcano, Lastarria, Leon, Lira, López, Necochea, Orrego, Palacios, Palazuelos, Palma don Cipriano, Palma don José Gabriel, Pérez, Pinto, Renjifo, Rosas, Sanfuentes, Seco, Toro don Antonio, Toro don Bernardo, Toro don Santiago, Valdivieso, Velásquez i Urriola. Aprobada el acta de la sesion anterior, se leyó un mensaje del Presidente de la República en que avisa haber mandado pagar por la Tesorería a don Timoteo Avaria la cantidad de doscientos pesos para gastos de secretaría. Se leyeron en seguida cuatro informes; el 1.° de la comision eclesiástica, sobre dotacion del cabildo eclesiástico de la iglesia de la Serena: el 2.° de la misma comision, sobre la reforma de los aranceles eclesiásticos; el 3.º de la comision de peticiones, sobre la mocion presentada a la Cámara por el señor Renjifo, para que conceda una pension graciosa a la viuda del señor don Juan J. Benavente; el 4.° de la comision de hacienda sobre la solicitud de doña Micaela Verdugo, todos los cuales quedaron en tabla. Acto continuo, tomó la palabra El señor Presidente. —Vamos a proceder, señores, a la eleccion de Presidente i Vice-Presidente, porque ya se ha cumplido el término que señala el reglamento. Se procedió a la eleccion, i resultó reelecto para presidente el señor Pinto, por mayoría de 31 votos contra 8, para vice-presidente el señor Bustamante por mayoría de 25 contra 14. Se procedió a votacion sobre si se admitía o no a discusion la solicitud de doña Dolores García Badiola, viuda de don Lorenzo Mujica, que en la sesion anterior quedó suspensa por haber resultado empate en la votacion. Repetida esta, resultó nuevo empate de 20 votos contra 20. Se puso en discusion la indicacion del señor ▼Cifuentes, sobre si el peso mas que se ha aumentado el ▼sueldo del ▼soldado se debe rebajar para destinarlo a la ▼Caja de Ahorros. Se leyó el informe de la comision. El ▼Secretario. —El objeto con que este informe volvió a la comision, recordarán los señores ▼Diputados, que fué para que formulase su informe en forma de artículo, para que sobre él recayese la votacion. Pero los señores miembros de la ▼comision creen que en lugar de un peso que propone el autor de ella sean 4 reales i bajo este concepto la indicacion está en discusion. El señor ▼Presidente. —Pero la discusion recae ahora sobre la indicacion; es decir, sobre el peso. El señor ▼Ministro de la Guerra. —Señor, yo creo que cualquiera que sea la cantidad que se destine para las Cajas de Ahorros, deberá tambien agregarse un artículo, sea para autorizar al Gobierno para que dicte los reglamentos que deben observarse, sea para que la Sala misma fije las condiciones bajo las cuales deban imponerse esas cuotas en la Caja de Ahorros; porque segun el pensamiento del Gobierno, los soldados deben perder esta cantidad en algunos casos, por ejemplo, cuando cometan cierta clase de delitos, i este es uno de los principales objetos de esta institucion; pero como esto no podria hacerse sin la aprobacion del ▼Congreso, será necesario que éste autorice desde luego al Gobierno para dictar estos reglamentos. El señor ▼Cifuentes. —Es mui justa, señor, la observacion que acaba de hacer el señor Ministro de la Guerra, para que se autorice al Gobierno, a fin de que se pueda formar un reglamento sobre las bases que deban servir de regla a estas ▼imposiciones. Estos ahorros o este estipendio que se le da al soldado en la Caja de Ahorros, presenta varios inconvenientes, para lo cual es necesario un reglamento. En primer lugar debe saberse cuánto tiempo debe estar en la Caja i si es por el tiempo del enganche que regularmente es de 6 años. Si se saca el dinero, como puede mui bien hacerse por la misma institucion de la Caja de Ahorros, claro es que no se conseguiría el objeto que nos proponemos, ni seria tampoco un estímulo que lo retrajese de cometer ciertos delitos, en cuyo caso debería perder lo que tuviese de ahorros, lo que sólo podría permitirse en caso de enfermedad o inutilidad. Por todas estas consideraciones, es esencialísimo que haya un reglamento i que el Gobierno es quien mejor puede dictarlo. Contrayéndome a lo que es en sí el proyecto, creo que la Sala al estender su mano jenerosa i protectora al soldado, dándole un peso mas sobre al sueldo que el proyecto le señalaba, no habria conseguido fruto alguno si se hubiese de entregar este aumento al soldado, porque es seguro que léjos de hacer ahorros, aumentaría con él sus vicios. Por otra parte, es preciso considerar los abusos, los inconvenientes que trae consigo el dar ese dinero al soldado i los males de todo jénero que se cometen con él i las manos por donde pasa... Por todos estos motivos considero que el objeto que se propone esta lei, es altamente ventajoso. Calculando ahora el provecho que sacaria el soldado de estos ahorros, tendremos que en 6 años, tiempo por el que regularmente se engancha, ahorraría 72 pesos; ahora si se consideran tambien los intereses que se van ganando en este tiempo, ascendería el abono a 90 pesos, i si el tiempo fuese de 12 o mas años, como es probable que lo sea, pues conociendo el soldado las ventajas que le resultarán, no puede ménos que doblar el tiempo de su empeño, ya lo tendríamos con un capital de 200 pesos, i con esta cantidad ya tiene un hombre como proporcionarse algunas comodidades; ya tiene aspiracion, ya puede contar con los medios de poner un taller, comprar útiles de labranza, bueyes, etc., puede, en fin, proporcionarse alguna otra ocupacion lucrativa. De este modo no seria estraño hacer de los soldados hombres de moralidad que formasen familias i que aun se hiciesen capitalistas, de lo que no han faltado algunos ejemplos. Inmensas, inmensísimas serian las ventajas que íbamos a reportar con esta medida. Es claro tambien que esto seria un estímulo para que no contrajesen grandes vicios ni se separasen jamas de la fila por el temor de perder todo lo que hubiese podido ganar. La ▼Nacion recojeria inmensos frutos, tanto por la moralidad como por el provecho de los mismos individuos. Yo no miro sino un campo vastísimo de ventajas i ningun inconveniente, porque el soldado lo mismo gasta 8 que 10 pesos i quizás teniendo mayor suma aumentan mas sus vicios. Son tan conocidas todas las ventajas que reportaríamos que estenderme en explicarlas mas seria cansar la atencion de la ▼Sala. Cuando se hagan nuevas observaciones volveré a tomar la palabra para responder a ellas; por ahora creo que bastará lo que he dicho. El señor ▼Presidente. —Mucho me temo, señores, que al haber concebido la Sala los 8 pesos para el ▼soldado, se haya creido que se han traspasado ya los limites de la jenerosidad i que puedan temerse algunos efectos funestos de estas munificencias; para evitarlo, se ha creido necesario destinar a la ▼Caja de Ahorros el aumento de un peso. Yo hago justicia, señores, al pensamiento que pone en contacto al soldado con la Caja de Ahorros, porque es noble i mui moral; pero en el presente caso creo que es injusto en teoría, irrealizable en la práctica; me esplicaré: En tiempo del Gobierno español se asignaba al soldado de infantería 8 pesos mensuales, i no se crea que este era un ▼sueldo exhorbitante: léjos de eso, de todos los que pagaba el rei de España en la América, el menor era el de Chile; esta fué la causa de aquel refran que todos hemos oido decir: el pago de Chile, como sinónimo de la mezquindad i pequeñez de los sueldos que aquí se pagaban. Esta fué la causa que cuando Chile sostenia la ▼guerra contra los españoles, pagándose en todo el resto de la América mucho mejor que en Chile, mirasen como una especie de maldicion la necesidad que tenian de venir aquí de los otros puntos de América, porque era seguro que perdían la cuarta parte i mas algunas veces de lo que se les daba en otros paises. Esto dió oríjen a ese maldito refran que he oido en paises estranjeros i que me ha llenado la cara de rubor. El soldado tiene motivos para decir: si en tiempo de la ▼dominacion española se nos daba ocho pesos, ahora que he cumplido con el encargo de la ▼nacion, llenándola de gloria en el ▼18 de Setiembre, ¿es posible que esté de peor condicion aun que bajo el dominio español...? Sin embargo, señores, si yo conociera que este proyecto era realizable, me encojeria de hombros mirando al bienestar del soldado, llevando a cabo el pensamiento de la Caja de Ahorros; pero, señores, yo creo que no es posible efectuarlo, siempre que el ▼ejército se halle como ahora, diseminado desde el estrecho de Magallanes hasta Copiapó i distribuido en toda la ▼frontera. Supongamos que se acuerde esta lei, que va a tener un efecto favorable i que el primer mes le descuente al soldado su peso; supongamos tambien para que el caso sea mas practicable, que los jefes de destacamentos no se entiendan directamente con la Caja, sino que remitan este descuento al jefe del lugar en donde se encuentre la plana mayor del cuerpo. Para esto será necesario encontrar una persona que allane las dificultades de la conduccion de los descuentos de los diversos destacamentos, a los puntos donde está el cuerpo. Supongamos, señores, que haya un hombre tan bueno que se encargue de conducir este dinero bajo su responsabilidad i a su costo, desde tal punto a tal otro; supongamos que este hombre de tan buen alma entrega el dinero en los diferentes destacamentos en que se halla el ejército (i ya ven ustedes que esto es mucho suponer); supongamos que llegue sin gasto alguno hasta el poder del jefe del cuerpo; ahora nos hallamos en la segunda dificultad de remitir este dinero a Santiago para depositarlo en la Caja de Ahorros, i de consiguiente, de buscar otro buen hombre que se encargue de traerlo gratuitamente sin costo i sin pérdida. Ahora, señores, ¿a quién lo entregaria? Seguramente que cada comandante tendría que nombrar un apoderado que se encargase de la conduccion de los fondos i este apoderado por mui patriota que sea ¿servirá grátis, teniendo que llevar una porcion de dinero bajo su responsabilidad? Pero supongamos que se encuentre uno de estos hombres ¿encontrarán todos los demas cuerpos? porque todos ellos están variando de lugar i haciendo ▼remesas i sub-remesas, corriendo riesgo el dinero, porque si se lo roban sería necesario seguir un juicio, i ya se ve el embarazo que esto ocasionaría. Pero supongamos, i es mucho suponer, que el dinero llegó a manos del jefe i que en fin está ya en Santiago; hai todavía que nombrar otro apoderado quien avise al jefe que el dinero ha entrado en caja. Los jefes es claro no deberán satisfacerse con las cartas del apoderado, porque éstas no podrá ser bastante i necesitan para cubrir su responsabilidad, pedir las libretas, verlas i tomar razon de ellas i solo de este modo podrán ofrecer una segura garantía. Con que ya tenemos que son necesarias dos mil i tantas libretas que en las remesas multiplicarían el trabajo de los jefes i multiplicarían tambien las dificultades; porque de las manos de los jefes a las de los apoderados, de las de éstos a los otros jefes i de las de estos a otros apoderados que las trajesen a Santiago, tendrían que estar las boletas yendo i viniendo, i si alguno de los apoderados viene i gasta el dinero, ¿con que se cumple al soldado? porque téngase presente que en el dia el soldado nunca pierde; porque el Gobierno es el que bajo su responsabilidad está obligado al pago i luego que el habilitado toma a su cargo el dinero, sobre él recae toda la responsabilidad; de manera que siempre tiene el soldado las suficientes garantías. Pero no sucede lo mismo en el caso presente: el soldado no tiene seguridad de ser cubierto. Pero aun cuando pudiera esto practicarse por un mes o dos, nunca podria hacerse para siempre. Solo un cuerpo hai que podria hacerlo, porque es un cuerpo fijo, que siempre es tá en Santiago, i es la ▼artillería de a caballo; pero establecer una lei para un cuerpo solamente, no me parece justo. Concluyo, señores, con decir que el pobre ▼soldado, despues de haber cumplido tan leal i esforzadamente con los encargos de la nacion, que su condurta no solamente ha sido mui gloriosa, sino que jamas ha dado motivo de poner en duda su lealtad, es injusto que se le quiera imponer una condicion peor que la que tenia bajo el Gobierno español, siendo así que en aquel tiempo el soldado chileno era el ▼peor pagado; i bien sabemos que en todos los paises de América hai paises tan baratos como Chile. Pero repito, que esto no puede realizarse de manera alguna, i que si bien podia tener efecto en el primer mes, no sucederá lo mismo despues, porque no veo dónde están esos apoderados que gratuitamente i con una gran responsabilidad, quieran dar al soldado una garantía de que serán efectivos los beneficios que se le prometen de la ▼Caja de Ahorros. El ▼Ministro de la Guerra. —Señor, cuando es ha pensado en las Cajas de Ahorros, naturalmente han ocurrido los inconvenientes que la realizacion de ese plan debia presentar; i puedo decir con toda franqueza que no encuentro todos los inconvenientes que acaba de apuntar el señor presidente. Esplicaré del modo mas sencillo que me sea posible la manera cómo ve puede realizar esta idea. No hai necesidad de que pase por apoderado ni por tantas otras manos como se ha dicho; todo ello está reducido a un plan mui sencillo, i es: que todas las oficinas pagadoras al tiempo de hacer el pago, retengan las cuotas i las remitan a la de Santiago, no en dinero sino en papel, para que esta última oficina las deposite en la Caja de Ahorros. Este es todo el plan i yo no veo que tenga algo de irrealizable. En Concepcion hai varios cuerpos de ▼ejército repartidos en varios puntos, pero que se pagan por una sola ▼tesorería, la cual efectúa sus pagos por las listas de revistas que presentan los ▼oficiales; en lugar de esa lista de revista se remitirían las listas de todos los individuos de cada cuerpo con cuyas listas se dirijiria a Santiago el libramiento, i la tesorería jeneral depositaría en la Caja de Ahorros las cuotas pertenecientes a cada individuo. Ni se diga que tendrían las Cajas un trabajo inmenso, porque ya se ha pensado en todo lo que ocurra, cuando estas logren establecerse. Por otra parte, teniendo que entenderse la Caja de Ahorros con mas de veinte mil personas ¿qué inconveniente habria para que se hiciese el ajuste al soldado? Así es que en mi opinion, el plan es mui realizable i no creo que presente ninguno de los inconvenientes que se han enumerado. Se ha dicho que seria necesario entregarlas libretas a cada individuo; yo creo que estas podrían mui bien remitirse a la Caja de Santiago i entregarse a cada individuo anualmente o tomarse cualquiera otra medida análoga. Yo, señores, no encuentro inconveniente de magnitud; i digo mas: que si no fuera realizable esa medida, siempre sostendría mi opinion, porque creo que de esta institucion resultarían inmensos bienes al Ejército. El estímulo mas grande que puede tener el soldado, como ya lo he dicho otra vez, es el interes; estímulo poderoso no sólo para el soldado sino para toda clase de personas. Si a un soldado, en lugar de la pena que recibe se le impusiese otra pecuniaria, seria mejor su conducta, i en fin, señores una vez confesado el beneficio que resulta de la Cajas de Ahorros, es preciso ponerlas en planta de cualquier modo. El señor ▼Pinto. —Cuando el Gobierno Supremo, por motivos justos se vio en la necesidad de suprimir la ▼Comisaría i pasarla a la ▼Tesorería Jeneral, ha tenido que aumentar las personas empleadas en esta última oficina i aumentar los sueldos a cada uno de los tesoreros, por el recargo del trabajo que se les impuso; i téngase presente que la Comisaría o Tesorería no se entiende sino con el batallon número tal, escuadron tal; pero en este caso va a tener que entenderse con un número de personas cuatro veces mayor, por lo que seria necesario duplicarle el personal i duplicarle el trabajo, como que entónces se entenderia con cada hombre de cada compañía. En la actualidad, para el pago del batallon Carampangue por ejemplo, se sacan tantos miles de pesos; pero en este caso seria necesario entenderse con cada individuo mensualmente i hacer venir, mensualmente tambien, a cada hombre con su libreta porque esta es la práctica que se observa en la Caja de Ahorros; ni podria tampoco hacerse de otra manera. ¿Dónde iba a poderse entender con dos mil nombres i abrir sus cuentas a cada uno? esto no era posible, i por eso me puse yo en el caso mas probable. El señor ▼Ministro de la Guerra. —Siento no haberme hecho entender bien: cuando dije que las Tesorerías no tenian ningun trabajo en esta operacion, quise decir que las Tesorerías no tendrian que intervenir individualmente en las cuotas que se depositan en la Caja de Ahorros. La Tesorería de Santiago no tiene que hacer mas que una libranza de cada individuo i entregarla a la Caja; no tiene que intervenir en nada mas que en entregar a la Caja de Ahorros las cantidades que reciben; las de las provincias ahorran trabajo lejos de aumentarlo, porque en lugar de tener que pagar ocho pesos, pagan siete i ahorran el trabajo de pagar uno, i para depositar éste en la Caja de Ahorros, no tienen mas que librarlo, lo que equivale a decir a la caja: fulano, sutano i mengano entrega tanto. La única dificultad está en la Caja de Ahorros; esa sí que aumenta trabajo; pero todo esto quedaría allanado al tiempo de establecerse esta Caja. Del mayor trabajo, sólo se infiere que habria necesidad de mas empleados; pero al mismo tiempo habria mayor ganancia. Señor, yo no hallo la mas mínima dificultad; si encontrase alguna, lo confesaría con mucha franqueza; pero para mí no hai absolutamente ninguna. Sin embargo, si la ▼Cámara quiere proceder con mas acierto sobre el particular, puede esperar que se presente a su consideracion el reglamento que debe servir para el arreglo de estas ▼Cajas de Ahorros. Pero, repito, para mí es mui realizable esta medida. El señor ▼Seco. —Quiero suponer, señor, que el plan que se propone sea realizable; mas a mi modo de ver, no puede bastar el ▼sueldo que se da al soldado para mantenerlo ni para llenar sus emerjencias. Esto lo haré ver con una cuenta mui sencilla. Lo ménos que puede gastar el soldado en comida es real i medio, que hacen 45 reales mensuales; le quedan pues dos pesos escasos; con esto tiene que gastar en lavado, en el vestuario, en el calzado i demas necesidades. ¿I se cree que esta cantidad sea suficiente para llenar todas sus exijcncias? De ninguna manera. No deben pues descontarse al soldado ocho ni cuatro reales; deben dárseles sus ocho pesos i aun cuando fuera mayor todavía su sueldo, no seria de opinion que se le obligase a depositar alguna cantidad. ¿Cuáles son los precios de las cosas que el soldado puede proporcionarse como alimento? Lo mas barato es el pan, fréjoles, queso; el soldado no come viandas ni manjares, si no es por una casualidad, cuando se los dan los jefes; está condenado a la privacion de todos los goces de la vida. ¿I a este hombre que sufre frio i el hambre con mas rigor que otra clase alguna de infelices, se le ataca de este modo, privándole de una parte de su sueldo, que todavía es miserable? Nó, señor; esto no puede ser. Se ha dicho que esto le servirá de estímulo para que no se deserte, i ¿cómo no le sirven de estímulo los palos que saben que ha de recibir si se deserta? ¿Cómo no le sirve de estímulo el conocimiento que tiene de que si se deserta, le frontarán al cuerpo con 200 o 300 ▼palos? (Risas en la barra). El señor ▼Pinto. —Voi a contestar a una indicacion del señor ▼Ministro. El uso constante de las ▼Cajas de Ahorros es que, depositada alguna cantidad por una persona, se recibe el dinero, i al mismo tiempo se da al imponente una libreta, en la cual se certifica la cantidad que ha puesto; viene despues en otro mes a poner una nueva cantidad; de este modo, teniendo su libreta particular cada uno, la llevará mensualmente a la Caja de Ahorros para anotar en ella las entregas que hiciere. De modo que el menor trabajo que tendrían los secretarios seria llevar estas libretas, firmadas una por una, i hacer esta misma operacion todos los meses. El señor ▼Bustamante. —Se ha manifestado por un señor ▼Diputado las ventajas que resultarían de fijar un peso mensual cada uno de los ▼soldados en la Caja de Ahorros; se han manifestado tambien las grandes dificultades que esto traería tanto aprobando el proyecto presentado por la comision, como la proposicion hecha por un señor Diputado; se ha espuesto tambien, que a pesar de sus ventajas es incompleto i no llena todo el pensamiento del señor Ministro; ha sido atacado con algunas razones; pero el señor Ministro ha dicho que para proceder con acierto, seria mejor que esperase la Cámara el proyecto del Gobierno, en que ofrece allanar las dificultades que se nos presentan i que nosotros no podemos obviar. Yo creo que a no tomar esta medida, votaríamos por un proyecto imperfecto. Yo opino, pues, que es mas prudente que hasta que ese proyecto se halle completo i realizable se retarde la presente discusion. El señor ▼Cifuentes. —Las observaciones que se acaban de hacer por el señor Diputado preopinante se reducen a atacar el proyecto como incompleto. Yo he convenido en que se autorice al Gobierno para llevarlo a cabo porque ninguno mejor que él podria tomar todas las medidas necesarias al efecto. Acerca de las demas observaciones que se han hecho, he visto que no son de gran consecuencia, i que todas ellas se pueden allanar estableciendo una mesa que se ocupe en recaudar estos caudales i hacer todos los demas arreglos necesarios. Todo esto se puede mui bien dejar al arbitrio del Gobierno, agregando a la facultad que se le conceda la especificacion de los casos en que se debe entregar este dinero, en cuáles nó i aquellos en que deba perderse. Señor, lo que tratamos aquí es de mejorar la condicion del soldado; parece que la Sala toda está de acuerdo en esta idea; pero en lo que hai duda, es en si será mas conveniente entregarle los 8 pesos o darle 7 solamente; este es el punto en cuestion. El soldado que se enganchó con la seguridad de ganar 6 pesos i se obligó por 8 años, está en la obligacion de servir todo ese tiempo por el sueldo que encontró establecido al tiempo del enganche; de modo que en rigorosa justicia no hai que darle mas que 6 pesos; lo demas es una gracia que se le concede. Si se ha condenado a vender su vida por 6 pesos, en tiempos en que no habia una guardia nacional que le aliviase de sus fatigas como ahora, ¿qué razon habria para creer que en el dia no puede sostenerse con 7 pesos? Yo no lo creo señores, i me parece que si así como se le dan 7 pesos se le dieran 8 o 10, todos los gastaria i nosotros seríamos los que arrebataríamos el ahorro de su familia, nosotros que queremos establecer que el soldado sea llamado a otro destino mas elevado, a otra posicion mas ventajosa; yo hasta ahora no he oido ninguna observacion que haya podido combatir de un modo satisfactorio esta idea que tanto propende a la mejora del pais. El señor ▼Presidente. —Señores, el pensamiento es excelente, brillante, inmejorable; cuenta con la aprobacion de todo hombre; miéntras estemos en teoría no habrá quien se oponga a él. Pero es tambien una verdad que miéntras no se nos diga el modo cómo se ha de depositar ese peso, miéntras no veamos esos reglamentos que resguarden al soldado i le aseguren su depósito, no puede decirse que es bueno; una vez que por medio de esos reglamentos se da toda la debida seguridad, entónces sí que creeré en las ventajas que nos prometemos; miéntras tanto diré que el soldado está espuesto a que le roben. Hai otro motivo que la ▼Cámara deberá tomar en consideracion: Lo que dió causa a que se rebajase al ▼soldado el ▼sueldo de que ántes gozaba i se redujese sólo a 6 pesos, fué el apuro en que se encontró la ▼Nacion al principio de la ▼guerra de la Independencia. Hubo entonces que vencer mil dificultades, hubo que crear una marina, un ejército i entónces fué necesario hacer esa rebaja al soldado, así como se hizo a todos lo i demas empleados, porque hubo necesidad hasta da imponer contribuciones al pueblo; mas ahora que ha cesado la causa, ahora que todo respira, que todo se restituye, sólo para el soldado continúa el mismo estado de cosas, como si nos viéramos en los mismos apuros. Vemos a la Nacion empeñada en conceder ▼armisticios i en pagar todos los sacrificios hechos por ella, pero al soldado no se le restituye nada, i despues de haberla llenado de gloria, despues de haber cumplido con todos sus compromisos, viene siempre a quedar con el mismo sueldo, i en el mismo triste estado que cuando se le rebajó, en circunstancias en que fué indispensable hacerlo. El señor ▼Gandarillas. —Parece, señor, que nosotros nos debemos reunir para tratar de los ▼intereses jenerales de la ▼Nacion i no los de un individuo en particular. La ▼Cámara dispuso que se le aumentase un peso al soldado; yo me opuse a este aumento no porque creyese que era bastante el sueldo que se le daba, sino porque creia que el erario no se hallaba en estado de soportar la carga que se le imponia; pero resuelta la Cámara a aprobar el peso, para que pueda aprobarse la indicacion del señor ▼Diputado, seria necesario que la Cámara declarase si el peso mas de aumento que concedió al soldado fué para que lo tuviese libre o para que lo depositase en la Caja de Ahorros. Si la Cámara dice que lo dió para este segundo objeto, entónces tendrá lugar la discusion; i si no, no se lo podremos quitar. El peso para la Caja de Ahorros seria mui útil si no tuviese inconvenientes en la práctica, porque la Caja se veria en muchas confusiones para dar dos mil i mas libretas; tendría que sobrellevar un trabajo tan grande como la misma Tesorería. Se dice que la Caja gana mas con el mayor número de personas. La Caja no gana nada, señor, porque el imponente se lleva el 6 por ciento i solo queda a la Caja la utilidad del dos i medio, con lo cual se paga a los empleados i se hacen los demas ▼gastos. En fin, señor, concluiré pidiendo al señor Presidente que tome votacion a la Sala para que declare ante todas cosas, si el peso que se le ha aumentado al soldado fué para que lo tuviese libre o para que lo depositase en la Caja de Ahorros. Se suspendió la sesion. A 2.ª hora tomó la palabra. El ▼Secretario. —Despues de todo lo que se ha hablado en la discusion del artículo adicional propuesto por el señor Cifuentes, parece que no debemos apetecer mas esplicacion sobre el asunto que se discute; se han hecho ver, por una parte, las ventajas que resultarían de depositar en la ▼Caja de Ahorros el peso que se ha concedido de aumento al soldado; se han hecho ver los inconvenientes que traeria este proyecto para realizarse. No veo que se hayan contestado estas observaciones, ni creo tampoco que tengan contestacion. Se ha querido decir que estos inconvenientes son de poca importancia, porque hai medios de facilitar las dificultades que demandaría la imposicion de este peso en la Caja de Ahorros; pero estos medios no son mas que la repetición de los mismos inconvenientes en otra forma, por lo que creo que estamos en el caso de desechar la indicacion, i que debemos contraernos solamente a la hecha por un señor Diputado en la primera hora de esta sesion, para que la Sala determine si su espíritu al acordar este peso de aumento, ha sido para que lo goce el soldado sin restriccion alguna, o para que se deposite en la Caja de Ahorros. Ateniéndonos al ▼sentido literal del artículo que ya ha sido aprobado, no puede dudarse que se ha concedido este aumento para que lo goce el soldado sin restriccion alguna, i en este sentido soi de opinion que para cortar una discusion que se ha dilatado demasiado, debemos fijar la proposicion antedicha, para que la Cámara diga cuál fué su espíritu al tiempo de conceder el peso de aumento. Con el objeto de que la discusion no se prolongue, creo oportuno indicar a la Sala, que en esta sesion han hecho uso de la palabra algunos señores Diputados por tres o mas veces sobre un mismo asunto, contra lo prevenido espresamente por el ▼reglamento; i que debemos ceñirnos a la observancia de este reglamento, que sólo permite tomarla por tercera vez al que presente algun proyecto. Hago esta indicacion para que no se crea que el silencio de la Sala manifiesta conformidad en que se infrinja el reglamento. Yo reclamo, pues, su observancia para que ningun señor Diputado pueda tomar la palabra por tercera vez, a no ser que sea sostenedor de algun proyecto. El señor ▼Ministro de la Guerra. —Yo quisiera saber si esa regla para los señores Diputados es igualmente estensiva para el ▼Ministro que sostiene un proyecto por encargo del Gobierno. El ▼Secretario. —Creo que el señor Ministro, a pesar del respetable carácter que inviste, no puede ser en la Sala de mejor condicion que los que son miembros natos de ella. Sólo en el caso de recibir alguna interpelacion por algun señor ▼Diputado, pienso que el señor Ministro podrá tomar la palabra en la discusion de un asunto por mas veces que las que permite el reglamento. En el caso presente agregaré: que el señor Ministro de la Guerra no es el autor de la ▼indicacion de que se trata, sino que lo es un miembro de la Sala, i sólo éste puede hablar por tercera vez. Este es mi modo de pensar, i lo digo, porque el reglamento no ha hecho escepcion con los Ministros de Estado. Sólo en el caso en que sean autores de algun proyecto, podrán hacer uso de la palabra por tercera vez, porque, repito, no pueden ser de mejor condicion que los miembros de la Sala. El señor ▼Presidente. —Señores: cuando un Ministro de Estado se ha presentado a la ▼Cámara a sostener cualquier proyecto, ha tenido la palabra cuantas veces ha querido usar de ella; no por el reglamento, porque no habla nada a este respecto, sino por la costumbre; i esto me parece mui justo, porque si viene a sostener un proyecto, debe concedérsele la palabra cuantas veces quiera para ilustrar la opinion de la Sala i ésta no dé su voto a oscuras. Supuesto que el ▼reglamento nada habla a este respecto, la costumbre puede servirnos de lei. En otras sesiones se ha acostumbrado, siempre que los Ministros hablen mas de dos veces, como sucedió al presentar los presupuestos, i cuando tengan que venir a sostener algun otro asunto, entónces es indispensable esta práctica, porque de otra manera no podrá quedar la Sala perfectamente ilustrada en la materia, i supuesto que no hai una disposicion espresa para este caso, debe decidir la Sala, si los Ministros de Estado pueden hablar o no cuantas veces quieran, cuando se presenten a sostener un proyecto del Gobierno. El señor ▼Bustamante. —En apoyo de lo que se acaba de decir, yo tengo entendido que no solamente en nuestras Cámaras sino tambien en Estados Unidos i en otras partes, los Ministros de Estado pueden tomar la palabra cuantas veces quieran, no sólo cuando defienden un proyecto, sino hablando como Ministros sobre cualquier asunto. Esta facultad la deben tener los Ministros no sólo en Chile sino en todas partes, para poder sostener un proyecto i esclarecer las dudas que puedan ocurrir sobre él. Seria mui bueno que se nombrase una ▼comision que rejistrase lo que hai decidido acerca de este punto en otras naciones, como Estados Unidos, donde esto se ha resuelto ya i donde los Ministros estan autorizados para hablar, no solamente en los proyectos del Gobierno, sino tambien en cualquier otro asunto, i hablar tantas veces cuantas sean necesarias para dar noticia de las intenciones del Gobierno. Cuando se ha de dictar una lei, es de necesidad tener conocimiento de ella, i muchas veces los Ministros asisten a ámbas Cámaras, cuando estas no tienen sus sesiones a la misma hora a esclarecer i manifestar el dictámen del Gobierno que a la vez suele ser el mas acertado. Por esto pido, pues, que se nombre una comision que se encargue de rejistrar lo que haya decidido en este punto, tanto en Europa como en América. El señor ▼Renjifo. —Pido la palabra. Como autor de la indicacion de observancia del reglamento, me creo con el derecho de usar de ella por tercera vez. Es verdad, señores, que hasta ahora han estado los Ministros de Estado en posesion del derecho de tomar la palabra cuantas veces han querido en esta Cámara, cuando se han presentado a sostener algun proyecto, pero si han usado con tanta libertad de ella ha sido porque no ha llegado el caso de que se reclame la observancia del reglamento. Creo este punto incuestionable por la consideracion que los Ministros no deben ser de mejor condicion que los miembros de la Cámara. Hai ademas una razon poderosa e interes i ▼conveniencia pública para que la Cámara decida esta cuestion como la propongo. Puede suceder mui bien que el Poder Ejecutivo no marche de acuerdo con la Lejislatura; i en tal raso ¿no tendría aquel poder la facultad de entorpecer la marcha de las deliberaciones de éste, si pudiera un Ministro pedir la palabra cuantas veces quisiese? Cuando un Ministro encargado de sostener un proyecto, considerase ya agotado el número de oradores que pueden tomar la palabra en una Cámara, a los cuales está circunscrito a dos veces el derecho de usarla ¿no podria hacer triunfar una causa injusta? Dejar a un Ministro la facultad de hablar cuantas veces quiera es lo mismo que dejar a cargo de este Ministro la direccion de los debates. Este es un mal que considero de mucha gravedad, i esta es la razon por que pido que la Cámara declare que cuando un Ministro de Estado se presente a sostener un proyecto, no pueda éste tomar la palabra sino como cualquier Diputado i cuando se le pidan esplicaciones. Esto es lo que parece conforme, sean cuales fuesen las prácticas de cualesquiera otras partes. Creo que estas razones son mui poderosas; que la Cámara no debe despojarse de la facultad de reglamentar los debates, i a que a ella pertenece la declaracion que ahora se hace necesaria. El señor ▼Palazuelos. —Reclamo el órden, señor Presidente, se está hablando fuera de la cuestion, esa no es la proposicion que se ha fijado: son ▼episodios i el reglamento no habla de episodios. El señor ▼Renjifo. —Tambien yo reclamo la observancia del reglamento que dice que no pueda ser interrumpido ningun ▼Diputado cuando tenga la palabra. El señor ▼Palazuelos. —Nó señor... el ▼reglamento da facultad para llamar a la cuestion, cuando alguno se separa de ella, i lo que se estaba haciendo no era mas que un ▼episodio. El señor ▼[[:bcnbio:Francisco Antonio Pinto Díaz|Presidente . —Sobre la ▼indicacion de que estamos tratando, acaso el señor Ministro tendrá algunas observaciones que sean mui importantes para el conocimiento de la Cámara; de consiguiente me parece que para proceder con mas acierto consultaremos a la Sala sobre si un Ministro presentándose a sostener un proyecto puede o no tomar la palabra cuantas veces lo crea necesario; porque no sabemos qué observaciones puede hacer un señor ▼Ministro para el esclarecimiento de algun asunto; por tanto si la ▼Cámara lo tiene a bien, se remitirá esto a la ▼Comision de Lejislacion, la cual presentará para otra sesion su dictámen sobre esta proposicion. "Los Ministros de Estado pueden tomar la palabra cuantas veces lo crean conveniente para el esclarecimiento de un proyecto del Gobierno i de cualquier otro que se discuta en la Cámara, o no." Si la Cámara acuerda que sí, deberá considerarse como un artículo del reglamento. Miéntras esto no se decida, me parece que por delicadeza no debemos dar un paso en una materia tan grave. Despues de haber acordado la Cámara someter este asunto a la Comision de Lejislacion, quedó ésta encargada de traer para la próxima sesion su dictámen sobre la proposicion antedicha, quedando este asunto en tabla, se levantó la sesion. ANEXOS[editar]Núm. 59[editar]▼Con esta fecha he dado las órdenes convenientes para que sean entregados por ▼Tesorería Jeneral al ▼oficial de esa Cámara don Timoteo Avaria, los $ 200 para ▼gastos de ▼secretaría, que pide V.E. en su nota número 12, datada el 27 de Junio próximo pasado que contesto. —Dios guarde a V.E. —Santiago, Julio 1.° de 1844. —▼Manuel Búlnes. —▼R.L. Irarrázaval. —A S.E. el ▼Presidente de la Cámara de Diputados. Núm. 60[editar]▼La ▼Comisión eclesiástica ha examinado el mensaje de S.E. el ▼Presidente de la República, en el que propone a la deliberacion de la ▼Cámara la planta que por ahora debe tener el ▼Obispado de Ancud i encuentra que la Cámara debe darle su aprobacion, por la necesidad que hai de proveer esos destinos para que se halle dignamente servido el nuevo Obispado, por las razones sólidas en que el Ejecutivo apoya sil mensaje i por la ▼economía que ha consultado al hacer su propuesta. Sala de la Comision i Julio 1.º de 1844. —▼Vicente Orrego. —▼José G. Palma. —▼M. de la Barra. Núm. 61[editar]▼En la ▼Cámara de Senadores, despues de trascrito el ▼proyecto de lei sobre arreglo del ▼Cabildo eclesiástico de Ancud, se acordó hacer una variacion en el artículo 4.º, sustituyendo a las palabras "de la ▼Iglesia Catedral de Ancud", estas otras "de la Diócesis de Ancud". Se me encargó avisar de esta variacion al ▼Secretario de la ▼Cámara de Diputados para que si aun es tiempo, se introduzca en el citado proyecto de lei. —Soi de Ud. atento S.S. —Francisco Bello. —Señor don ▼Vicente Arlegui. Núm. 62[editar]▼La ▼Comision Eclesiástica ha comparado el ▼proyecto del ▼Presidente de la República con el acuerdo del ▼Senado, i encuentra que si la adicion "de conforme a las leyes" se refiere a que el Gobierno proceda a la reforma de los aranceles con intervencion de la autoridad eclesiástica, esto estaba ya indicado en el mismo mensaje del Poder Ejecutivo i, en este concepto, esta Comision es de parecer que la Cámara puede aprobar el artículo pasado por el Senado. En cuanto a la segunda ▼adicion para que se incluyan i arreglen los ▼derechos llamados de fábrica en el arancel, para cuya reforma se pide la autorizacion del Congreso, encontrará la Cámara, como encuentra la Comision, mui conveniente de que se establezca tambien en ese rama una regla fija. —Sala de la Comision i Julio 1.° de 1844. —▼José Gabriel Palma. —▼José Vicente Orrego. —▼M. de la Barra. Núm. 63[editar]▼La ▼Comision de Hacienda, en vista de la mocion que antecede, conociendo, como cree conocer, los recomendables servicios prestados a la República por el finado don Juan José Benavente i persuadida de la ▼indijencia a que ha quedado reducida la familia de dicho finado, cree que la ▼Cámara debe prestar su aprobacion al ▼proyecto en que se propone acordar a la mencionada familia la moderada ▼pension de $25 mensuales para su sustento. —Sala de la Comi ▼sion, Santiago, Julio 3 de 1844. —▼Manuel de Cifuentes. —José V. Sánchez. —▼Pedro Palazuelos. Núm. 64[editar]▼La ▼Comision de Hacienda, a la cual se mandó volver este espediente, despues de no haberse conformado la ▼Cámara con el dictámen que se le presentó en el año anterior, vacila al verse en el caso de tener que interpretar el juicio que la Cámara formó al declarar el dictámen de esta misma Comision. Duda si habiéndolo aprobado en jeneral, como sucedió, lo desechó despues por parecer excesiva la asignacion de $8 que se proponía, o porque pareció insuficiente. En esta alternativa, se ha decidido proponer nuevamente a la aprobacion de la Sala el mismo artículo contenido en el informe de 3 de Julio del año pasado, variándose solamente la cantidad de la pension que puede ser o convertirse en $6 o 10, segun lo acuerde la Cámara. —Santiago, Julio 3 de 1844. —▼ Ventura García de la Huerta. —▼Santiago Gandarillas. —▼Pedro Palazuelos. —José V. Sánchez. —▼Manuel de Cifuentes. Núm. 65[editar]▼Esta ▼Cámara, en sesion del 3 del corriente, ha reelejido para su ▼Presidente al que suscribe i para Vice al señor don ▼José Javier Bustamante. —Dios guarde a V.E. —Santiago, 17 de Julio de 1844. —Francisco Antonio Pinto, Presidente. ▼Ramón Renjifo, Diputado Secretario. —A S.E. el ▼Presidente de la República. Núm. 66[editar]▼Proposicion fijada por el ▼Presidente de la Sala i mandada pasar a la ▼Comision de Lejislacion para que dé su dictámen sobre ella: "Los ▼Ministros de Estado pueden tomar la palabra cuantas veces lo crean conveniente para el esclarecimiento de un proyecto pasado por el Gobierno i de cualquiera otro que se discuta en la ▼Cámara o no." Secretaría de la Cámara de Diputados, Julio 3 de 1844. —▼R. Renjifo. |
- ↑ Esta sesion ha sido tomada de El Progreso del 10 de Julio de 1844, núm. 516. —(Nota del Recopilador).