Comisión Parlamentaria Especial para Investigar los Sucesos de abril de 2002/Interpelaciones/José Vicente Rangel

Secretaria: Sesión Especial del día 3 de mayo del 2002. Unico: Comparecencia de los ciudadanos: José Vicente Rangel, Freddy Bernal, General (Ej) Manuel Rosendo, General (Ej) (R) Guaicaipuro Lameda. Presidente: Ciudadanos colegas parlamentarios, el día de trabajo efectuado no reunió las expectativas que el Parlamento espera del comportamiento de los miembros de esta Asamblea Nacional. En aras del buen desenvolvimiento de la sesión de interpelación del día de hoy, agradezco a los colegas parlamentarios ceñirse al artículo 3 del Reglamento aprobado por esta Plenaria, y que voy a leer a continuación nuevamente. Les recuerdo a los colegas parlamentarios, el respeto que merecen todos y cada uno de los que formamos parte de este Parlamento, como el respeto que merecen los ciudadanos interpelados. Artículo 3. Cumplimiento de solemnidades. El Presidente y el Vicepresidente de la Comisión Especial, tomarán las medidas necesarias para evitar las interferencias o interrupciones durante el desarrollo de las reuniones, así como cualquier conducta que atente contra el espíritu de cordialidad y respeto que debe prevalecer. Título III. De los Derechos Humanos y Garantías y de los Deberes. Capítulo I. Disposiciones Generales. Artículo 19. El Estado garantizará a toda persona conforme al principio de progresividad y sin discriminación alguna, el goce y ejercicio irrenunciable e indivisible e interdependiente de los derechos humanos, su respeto y garantía son obligatorios para los órganos del Poder Público, de conformidad con esta Constitución, con los Tratados sobre Derechos Humanos, suscritos y ratificados por la República y con las leyes que lo desarrollen. Artículo 222 del texto constitucional. La Asamblea Nacional podrá ejercer su función de control mediante los siguientes mecanismos: Las interpelaciones, las investigaciones, las preguntas, las autorizaciones y las aprobaciones parlamentarias previstas en esta Constitución y en la Ley y mediante cualquier otro mecanismo que establezcan las leyes y su Reglamento. El ejercicio del control parlamentario podrán declarar la responsabilidad política de los funcionarios públicos o funcionarias públicas y solicitar al poder ciudadano que intente las sanciones a que haya lugar, para hacer efectiva tal responsabilidad. Artículo 8 del Reglamento Interno de esta Comisión Especial. Reglas Especiales para comparecencias. Artículo 8. En la comparecencia de funcionarios públicos o particulares, la Comisión Especial aplicará las siguientes reglas: La Presidencia de la Comisión explicará la dinámica de la interpelación o comparecencia al interpelado, la razón y motivo de la misma. El invitado a comparecer hará una exposición inicial por un tiempo no mayor de 10 minutos, el cual podrá prorrogarse por un período igual. Los diputados y diputadas miembros de la Comisión Especial, tendrán preferencia a la hora de formular sus preguntas o hacer sus intervenciones. La intervención de los diputados y diputadas que deseen formular preguntas, no excederá de tres minutos, las cuales deberán ser consignadas por escrito. El interpelado procederá a dar respuesta en forma sucesiva a las preguntas formuladas por los diputados y diputadas. Para aclarar conceptos, repreguntar o solicitar informaciones complementarias sobre el material objeto de la comparecencia, los diputados y diputadas tendrán un tiempo adicional que no excederá de tres minutos. El interpelado tendrá un tiempo que no excederá de cinco minutos para responder a cada una de las preguntas que se le formulen en forma sucesiva, el cual podrá prorrogarse si la Plenaria de la Comisión Especial así lo decide. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Señor Presidente de la Comisión de la Asamblea Nacional, señores diputados, colegas de los medios de comunicación. Vengo en la mañana de hoy a exponer la percepción política que tengo acerca de lo ocurrido en Caracas en las fechas a que se refiere esta investigación. Yo quiero precisar claramente, lo que entiendo debe ser mi papel en este acto, vengo a hacer una evaluación de carácter político, repito, acerca de unos hechos que conmovieron al país, en torno a los cuales hay distintas posiciones y puntos de vista. Y en segundo lugar, yo no pretendo usurpar las atribuciones de otros poderes, todo cuanto tenga que ver con la investigación, específicamente judicial procesal, corresponde, como es normal, en un Estado de Derecho, a las jurisdicciones y competencias específicas, por tanto no me voy a involucrar en señalamientos de carácter general, ni tampoco voy a hacer aseveraciones que no estén debidamente comprobadas por quien habla y ratificadas a través de los medios de comunicación o de personas de una u otra manera vinculadas a estos hechos. Lo primero que debo decir, entrando en materia, es que un poco los venezolanos a raíz del comienzo de este interesante proceso de investigación, los venezolanos nos sentimos como el personaje de Frank Kafka, Gregorio Zanza, que una mañana se despertó convertido en una cucaracha y no se podía mover, porque estaba totalmente desvinculado de la realidad de los hechos de la vida misma, escapando a esa realidad y sumergiéndose en el terreno de la ficción, de lo mítico, porque a través del seguimiento de lo ocurrido en esos días aciagos, y por lo que manifestaron algunas personas ayer en este mismo recinto, aquí en Venezuela se dio un golpe sin golpistas, es decir, una innovación insólita acerca de lo que es el golpe de Estado, aparentemente nadie participó del golpe, fue un golpe de fantasmas, un golpe sin golpistas, repito, un golpe de ficción. Posiblemente se llegue a esta conclusión luego de escuchar a través de los medios de comunicación y ustedes mismos, a los presuntos involucrados, porque la imagen difusa, por ejemplo, del doctor Pedro Carmona, concentra la atención y se produce algo parecido a un juego de espejos. Existe una responsabilidad, evidentemente, no me corresponde a mí determinarla sino a los organismos competentes, pero existe una responsabilidad política en torno a la cual sí puedo pronunciarme, de Pedro Carmona como operador, pero al mismo tiempo me resisto a victimizar a Pedro Carmona, a criminalizarlo, a extremar su papel en lo ocurrido y con esto no lo exonero de responsabilidades, porque repito, las mismas corresponden a los organismos competentes. Para mí lo importante es determinar con precisión, la trama conspirativa, la urdimbre, lo que está tras la imagen reflejada en el espejo, eso es lo importante, militares participando en el acto, más adelante hablaré concretamente sobre este punto, banqueros, empresarios, constitucionalistas elaboradores de actas, dirigentes políticos, factores externos que están siendo señalados en los medios internacionales, el Opus Dei, príncipes de la Iglesia, porque todos ellos aparecen suscribiendo el acta del día 12, que ustedes seguramente conocen, con firma propia, no se trata de una invención, ni de algo caprichoso, sino que al pie de esa acta aparecen las firmas de esas personas, que representan indudablemente sectores de la sociedad. Yo no voy a hacer retratos hablados aquí, no es el caso, simplemente lo que me interesa es, por una parte, el papel que jugó el doctor Pedro Carmona, y por otro, los factores que estuvieron de una u otra manera, vinculados a esa acción. El doctor Carmona puede ser la cabeza de turco de esa red golpista y habría que preguntarse quién lo nombró a él Presidente de la República de Venezuela, quién lo nombró, es una pregunta importante, porque la Fuerza Armada como institución no produjo un bando designándolo Presidente de la República, como por ejemplo ocurrió el 24 de noviembre de 1948, cuando la Fuerza Armada derrocó al presidente Gallegos y asumió el control del país y designó a Germán Suárez Flamerich Presidente y a dos Coroneles formando parte de la Junta. Por eso, la participación ayer del doctor Pedro Carmona en esta investigación, deja mucho que desear y así lo reflejan los periódicos de hoy. El Diario Ultimas Noticias en primera página dice: Habló mucho y no dijo nada, y el Diario El Nacional en una mancheta dice: Pedro como Pilatos se lavó las manos. Ahora, ¿cuáles son los argumentos que se han dado hasta ahora? Por ejemplo, para decir que prácticamente no hubo golpe, no hubo golpe en Venezuela, no pasó absolutamente nada, el Presidente no fue detenido de acuerdo con esta teoría, el Presidente no fue llevado a una Base Naval, a Turiamo, posteriormente llevado a La Orchila, el señor Carmona no se posesionó de la Presidencia de la República en un acto solemne en el Salón Ayacucho de Miraflores, hubo un acta aboliendo todos los poderes públicos que produjo la reacción de la ciudadanía, lo que pudiéramos llamar un golpe dentro del golpe y todo esto invocando que había un vacío de poder en Venezuela. Lo primero que hay que desmontar aquí es que había vacío de poder en Venezuela, no existía vacío de poder en Venezuela, eso es completamente falso, todos los poderes públicos estaban funcionando, había normalidad en la ciudadanía, a pesar de los paros acordados funcionaba el transporte público, funcionaba el Metro, funcionaban las empresas básicas de Guayana, funcionaba la industria petrolera, había normalidad en el país. ¿Dónde está entonces el vacío de poder? Desde luego, siempre habrá una excusa para dar un golpe, siempre habrá detrás del golpe una excusa, el caos, el desorden, la anarquía, la tendencia comunista de un gobierno, la represión de un gobierno. Que yo recuerde en el golpe del año 48 contra Gallegos, el argumento que se invocó con mayor fuerza era de que había unas milicias armadas de Acción Democrática que iban a enfrentar a las Fuerzas Armadas y eso se convirtió prácticamente en el acta del golpe. Otro argumento que se ha dado, es el llamado derecho a la rebelión, consagrado en el 350 de la Constitución. Yo creo que si se le aplica esta interpretación que se le quiere dar aquí del 350, ningún gobierno del mundo se salva de ser derrocado, se trata de una generalización vergonzosa de una norma consagrada en la Constitución, precisamente para defender un gobierno legítimo, constitucional y democrático. Y por cierto que se pasa por encima de lo que señala el artículo 333 de la Constitución, que consagra y lo leo porque es importante en esta circunstancia leerlo. Artículo 333. Esta Constitución no perderá su vigencia si dejare de observarse por acto de fuerza o porque fuere derogada por cualquier otro medio distinto al previsto en ella, en tal eventualidad todo ciudadano investido o ciudadana investida o no de autoridad, tendrá el deber de colaborar en el restablecimiento de su efectiva vigencia. Los hechos, allí se inicia un proceso y me voy a concretar a lo sucedido en esa semana, con un llamado a paro el día 9, martes 9, un paro parcial, inmediatamente después se llama a otro paro por 24 horas, un paro que todavía afectó menos al país y finalmente el día miércoles por la noche se llama a una huelga general. Para cualquier estudioso de la política, una huelga general tiene carácter insurreccional, todas las experiencias históricas indican que un llamado a huelga general tiene que concluir con el derrocamiento del gobierno o del sistema político, eso no lo digo yo, eso está en las páginas de la historia, en los análisis políticos, en el convencimiento y en el conocimiento de cualquier politólogo y el llamado a huelga general tiene que estar vinculado a un dispositivo que dispare un alzamiento militar o una rebelión popular. Pues bien, se hace el llamado a la huelga general, simultáneamente con la convocatoria a una marcha. Yo no tengo absolutamente nada que criticar a una convocatoria a una marcha, durante tres años Caracas y Venezuela ha sido el país y la ciudad de las marchas, nunca en la vida democrática de Venezuela hubo tantas marchas como durante los tres años de gobierno del presidente Chávez, con la diferencia que en anteriores marchas, en anteriores gobiernos, siempre era un riesgo marchar, salir a la calle, manifestar, la represión policial, muertos, heridos, etc. etc. Pues bien, se realiza la convocatoria a la marcha con una ruta determinada, fija, Estación del Metro del Parque del Este hasta Chuao, una marcha importante indudablemente, no nos enredemos en el número de asistentes, algunos hablan de un millón, otros hablan de 300.000, 400.000 personas, ese no es el problema el volumen de la marcha. El problema comienza cuando esa marcha al llegar a Chuao, deliberadamente se incita a los marchistas a avanzar hacia el centro de la ciudad, incluso con expresiones desde la tarima de Chuao, no solamente de llegar a la Avenida Bolívar, sino también hasta Miraflores. Si aceptamos el número de asistentes a la marcha que da la oposición, un millón de personas, lanzar un millón de personas sobre Miraflores es una temeridad, lo menos que puedo decir es que es una temeridad. Recientemente, a la comisión de senadores norteamericanos que estuvo en Caracas, que seguramente ustedes hablaron con ellos también, yo les decía: qué pensarían ustedes o qué harían ustedes si se convoca a una marcha en Washington y asisten 200, 300, 400, 500.000 personas y a los dirigentes de la marcha se les ocurre decirles que se vayan para la Casa Blanca, cuál sería la reacción de la Casa Blanca, esto se puede aplicar también a Londres, a París o a cualquier ciudad del mundo. Pues bien, yo creo que en esta situación queda plasmado un evidente propósito de convertir una marcha a la cual asistieron miles de personas, con el mejor propósito cívico, en un factor que iba a disparar una operación posterior. Esa marcha todos conocemos lo que ocurrió, se produjeron hechos de sangre que nosotros somos los primeros en repudiar, hubo pronunciamientos a priori verdaderamente vergonzosos, en el sentido de atribuir la responsabilidad de las víctimas y heridos, a personas vinculadas al gobierno. Yo no voy a entrar en consideraciones al respecto, porque creo que al igual que ustedes, nos duele tanto la muerte de cualquier venezolano, esté ubicado política e ideológicamente donde esté. Yo no me involucro en esa casuística de la sangre, muertos de un color y muertos de otro, para defender a unos en detrimento de los otros. Ese no puede ser el problema. Tiene que plantearse una investigación severa, a fondo, para castigar a los asesinos estén donde estén, del lado que estén, del lado del gobierno o del lado de la oposición. Pero así como hay señalamientos temerarios lanzados a priori, en el sentido de responsabilizar al gobierno de esas muertes, y sin entrar, repito, en ese tenebroso laberinto de defender a unos muertos en detrimento de otros, yo debo decir que la mayor parte de los muertos esa tarde trágica pertenecían a gente vinculada al gobierno, que incluso el primero en caer fue un Inspector de la DISIP, frente a Miraflores, que incluso desde algunos edificios se disparó hacia Miraflores, que incluso se disparó hacia el Palacio Blanco. Por eso yo debo señalar que me parece poco venezolano, poco patriótico, que nosotros hagamos lo que hizo el señor Carmona en su breve gobierno, cuando en el considerando número uno de su decreto o manifiesto, dice que "en el día de ayer, 11 de abril del 2002, fecha que será recordada con profunda indignación y tristeza nacional, ocurrieron hechos violentos en la ciudad de Caracas, que se debieron a órdenes impartidas por el gobierno de Hugo Chávez Frías, de atacar, reprimir y asesinar a mansalva a inocentes venezolanos que manifestaban pacíficamente en los alrededores del Palacio de Miraflores, cometiéndose con ellos..." etc., etc. ¿Qué pruebas tenía ésta gente para hacer semejante acusación en un decreto? ¿Qué datos tenían para hacer ese señalamiento? Se ha dicho, por ejemplo, para incidir en el mundo militar, que lo que ocasionó la intervención de la Fuerza Armada o del grupo de generales que estaba en Fuerte Tiuna, es que en ese momento reaccionaron frente a las muertes que estaban ocurriendo en Miraflores. Primero, no tenían por qué atribuir la responsabilidad al gobierno. Pero en segundo lugar, es bueno señalar lo siguiente: es falso de toda falsedad, lo digo responsablemente, que lo que provocó la intervención de un sector de la Fuerza Armada, liderizado por un grupo de generales en el Fuerte Tiuna, lo que disparó el dispositivo del golpe fueron las víctimas de Miraflores. Eso es totalmente falso. Tenemos el reporte siguiente: Cuando aún la marcha dirigida desde el este de la ciudad no había llegado a las inmediaciones de El Silencio, estaba en la avenida Bolívar, aproximadamente a las dos de la tarde, el comandante del Comando Logístico del Ejército, general Vidal Rigoberto Martínez, había ordenado la toma de la alcabala N° 5, comandada por el capitán del Ejército Wismer Martínez Medina, comandante de la 8203 Compañía de Sanidad, deteniendo en esta acción al personal de guardias nacionales que prestaban seguridad en el puesto de seguridad vial. El capitán Wismer Martínez Medina, cumpliendo instrucciones del General de Brigada Vidal Rigoberto Martínez, retuvo tres gandolas cargadas, incluyendo una de gas butano, inflamable, atravesándolas en la vía para obstaculizar el tráfico automotor de la Autopista Regional del Centro hacia Caracas, y desviando los vehículos de carga y particulares, los cuales en su mayoría llevaban familias con niños menores, al tiempo que el Teniente coronel del ejército Ovidio Rodríguez Rodríguez, comandante del 826 Batallón de Abastecimiento Trinidad Morán, cumpliendo instrucciones del General de Brigada del Ejército Vidal Rigoberto Martínez, cerró las alcabalas número 4 y 7, impidiendo la circulación de los vehículos, luego se dirigió a tomar el resto de las alcabalas, ocasionando en esta ocasión un caos del tráfico interno en Fuerte Tiuna. Es decir que es totalmente falso que el golpe se haya disparado con motivo de las víctimas en Miraflores, el golpe fue previo a lo que ocurrió en Miraflores. Yo quiero señalar además, porque se ha pretendido como les dije anteriormente negar que hubo un golpe en Venezuela, una cosa verdaderamente subrealista. Hay declaraciones, hay testimonios. El General Poggioli, por ejemplo, llegó a la DISIP, tomó la DISIP, con 20 rambos, acompañado de Isaac Pérez, y ordenó detener a decenas de personas. El no sabía que el grabador interno de la DISIP estaba funcionando, y quedaron grabadas sus declaraciones, cómo ordenaba detener personas y cómo en un momento le dice a una persona con la cual se comunica, y eso está en los registros, le dice: yo tenía un año trabajando en este golpe. El Vicealmirante Ramírez Pérez, designado por Carmona Ministro de la Defensa, recibió al General Rincón en Fuerte Tiuna, y le dijo: Yo estoy al mando de la situación, este es un golpe, cambió la situación en Venezuela, soy Ministro de la Defensa y corro todos los riesgos, si el golpe fracasa voy preso, pero tenía siete meses organizando este golpe. Otra muestra. El General Gavidia, de la Guardia Nacional en Margarita, afirmó que: tenía más de seis meses trabajando para el golpe. En un programa que hizo la excelente periodista Ibellise Pacheco, esa misma noche, aquí están las tomas del programa, donde aparece con el general Pereira, designado Comandante de la Fuerza Aérea, con el Almirante Ramírez Pérez, aquí está el general Vidal Rigoberto Martínez, también entrevistado, aquí está el logo de Venevisión. Rigoberto Martínez es la persona que ordenó movilizar los efectivos en Fuerte Tiuna a las dos de la tarde, José Noriega Gutiérrez, Director de Logística de la Armada, el Contralmirante Daniel Comiso Urdaneta, el General del Ejército Lugo Peña, subinspector, que iba a ser designado Comandante del Ejercito, y así sucesivamente. Todos ellos hacen declaraciones de que estaban organizados en un golpe, así se lo dijeron a la periodista. Pidan ustedes el video para que puedan comprobar lo que digo. De tal manera que la tesis de que no hubo golpe es insostenible, es un acto de cinismo decir que no hubo golpe en Venezuela, y mucho más aparecer, los que estaban vinculados al golpe, como unas personas totalmente ajenas a esa situación. Yo hablo de que hubo un golpe dentro del golpe, porque efectivamente, el golpe de la madrugada del 11 para el 12 es el golpe de los generales en Fuerte Tiuna, generales que como quedó comprobado posteriormente, no tenían tropas, porque si hubieran tenido fuerza se hubiesen mantenido en el poder, pero carecían de ello. El día 12 se produce la acción liderizada por el contralmirante Molina Tamayo, por un grupo de personas, entre las cuales se cuenta a los Pérez Recao, que con audacia se apoderan del curso de los acontecimientos y designan a Pedro Carmona Presidente provisional. Está muy gastado el término pero ese es el golpe facista, el golpe que le da el palo a la lámpara a la situación, el golpe que decreta el cierre de la Asamblea, de los concejos, de las gobernaciones, que barre con el Estado de Derecho definitivamente en Venezuela. Se habla mucho y con razón de lo que ocurrió el 11, de las víctimas, que repito, nos duelen a todos. Pero hay que hablar también de lo que ocurrió en esa especie de noche de los cristales rotos, que fue la orgía de represión que se desató en Venezuela. En Miranda asaltaron siete alcaldías, una de ellas, la alcaldía de Petare, donde es alcalde mi hijo, bandas organizadas se presentaron allí, miembros de otras policías se presentaron allí, a mi hijo lo andaban buscando para matarlo. El Alcalde Mayor, Peña, se presentó a Petare y pretendió designar un alcalde, porque él era Alcalde Mayor. Decenas de casas de gente vinculada a V República, al gobierno, fueron asaltadas, fueron asaltadas, fueron vejadas centenares de personas, se instauraron unas especies de linchamientos públicos, como ocurrió con el diputado Tarek y el Ministro del Interior, Rodríguez Chacín, con las cámaras grabando la agresión de gente verdaderamente desvergonzada, que perdió el sentido de la humanidad. En numerosos barrios fueron ajusticiadas personas, nosotros tenemos una lista de más de 30 personas que fueron ajusticiadas en los barrios de Caracas, del este y el oeste. El facismo mostró sus dientes indudablemente, y como dice el adagio: la causa de la causa es la causa del mal causado. Pues tenemos que remitirnos a lo que ocurrió en el pasado. Aquí se impulsó deliberada y calculadamente una conspiración de la cual participaron sectores del campo económico, sectores sociales, fueron utilizados sectores de la clase media, fueron inducidos sectores de las Fuerzas Armadas para actuar como se produjo en la madrugada del día 11. Yo quiero decir que estuve en Palacio con el Jefe del Estado, tuve el honor de acompañarlo con varios ministros más, y puedo decir que todo lo que allí ocurrió fue producto de un acto de violencia, de sacar a un Jefe de Estado de la Presidencia de la República. Aproximadamente a la 1 de la madrugada el general Romer Fuenmayor, llamó al general Hurtado y al general Rosendo, que estaban allí en el Despacho Presidencial para decirle que daban un ultimatum de quince minutos para que abandonáramos Miraflores y se entregara el Presidente de la República, que de lo contrario atacarían a Miraflores con los efectivos que tenían ya listos sobre el particular. Yo quiero, para concluir esta intervención, señalar que al final el restablecimiento del orden constitucional de la plena vigencia de la Constitución del 99, se produjo gracias a la acción del grueso de la Fuerza Armada, eminentemente institucional y constitucionalista. Hay episodios singulares, y algún día habrá que escribir sobre eso, cómo dos capitanes tomaron la Comandancia de la Guardia Nacional donde estaban los generales, en una mano una pistola y en la otra el texto de la Constitución, pidiendo la explicación, ¿por qué si el Presidente no había renunciado ellos estaban usurpando el poder? El General Acevedo, de la Fuerza Aérea, trágicamente fallecido, se presentó frente a Base Sucre, en Maracay, que estaba sublevada con los golpistas, y con una multitud de más de 20.000 personas sofocó el alzamiento, advirtiéndole al jefe de la base que si no se rendía esas 20.000 personas asaltarían la base. Fue una reacción de las Fuerzas Armadas sanas, democráticas, que todos, absolutamente todos, sin distingos aquí, la oposición y el gobierno debemos reconocer, porque es importante para la seguridad de cualquier gobierno futuro, para el actual y para los que vengan, y fue la respuesta del pueblo también. No la turba chavista, no los desdentados, no los caninos, como despectivamente llaman al pueblo, al pueblo raso, sino el pueblo, sinceramente el pueblo venezolano, consustanciado fundamentalmente con la idea constitucional. El espíritu de la Constitución del 99 ha penetrado mucho más profundamente de lo que la gente piensa. Las anteriores constituciones, particularmente la del 61, que fue una excelente Constitución, careció de divulgación y el pueblo no se compenetró con ella. Es muy importante para todos, para la clase política venezolana, para todos nosotros, dirigentes de este país, que hoy el pueblo venezolano tenga sentido constitucional y salga a defender, a pecho descubierto, como lo hizo el día 12 por la tarde y el día 13, salga a defender el orden constitucional. Yo quiero decirles finalmente, y me perdonan que me haya extendido, quiero decirles finalmente lo siguiente: Soy un convencido del diálogo, traigo a este debate la palabra diálogo, entendimiento, acuerdo, lo digo como Ministro de la Defensa, como futuro Vicepresidente de la República, lo digo en nombre del gobierno nacional, lo proclamo a nombre del Presidente Chávez, el diálogo no tiene sustitutos en Venezuela, no tiene alternativas. Lo que ocurrió el 11 no se puede repetir en Venezuela, ni la fuerza del chavismo puede aplastar la oposición, ni la oposición puede aplastar el chavismo. Transitemos la vía legal y constitucional. Hay unas reglas de juego que están aquí en esta carta magna, vamos a respetarlas todas, el gobierno respeta a la oposición y a sus derechos y la oposición respeta el orden institucional, no hay otra salida, porque de lo contrario, o nos entendemos o nos matamos, así como suena, descarnadamente, o nos entendemos o nos matamos todos. Por último, voy a leer el final de un artículo que me llegó ayer por internet, de un amigo mío, un intelectual brillante argentino, Mempo Yardineli. "La lección de Venezuela". Concluye así: "La lección de Venezuela es extraordinaria, muestra que los pueblos de América Latina asimilan la vida democrática y constitucional mucho mejor que sus dirigentes, ilustra acerca del destino de las aventuras extralegales y la torcida utilización de las Fuerzas Armadas, denuncia que el poder mediático de las derechas económicas sirve para soliviantar a los ricos pero no es suficiente para sostener gobiernos expúreos, advierte a las autoridades y a los autoritarios y facistas, que ya no pueden imponerse como lo hacían antes, a puro engaño y mentiras, y les avisa a los gobernantes de extracción popular, legitimados por el voto, que los pueblos quieren que los cambios prometidos se concreten en la realidad y sin medias tintas". Yo agregaría simplemente lo siguiente: que todo esto se haga en el marco de la paz y de la democracia, porque todos saldremos ganando. No va a ganar el gobierno de Chávez, van a ganar ustedes también, amigos de la oposición, ustedes como oposición pueden ser gobierno en el futuro, no siembren tempestades para el futuro. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el diputado Juan José Caldera. Diputado Juan José Caldera: Señor Ministro de la Defensa, designado para la Vicepresidencia de la República, entiendo que todavía no ha asumido sus nuevas funciones. El Presidente de la República ha admitido públicamente que él ordenó la activación del Plan Avila, incluso ha trascendido que cuando le dio la orden al General García Carneiro le dijo textualmente: yo estoy al mando! Eso permite pensar que fue también el Presidente de la República quien ordenó de manera directa la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones del Palacio de Miraflores ese mismo día, jueves 11 de abril. De lo contrario, tuvo que ser usted, señor Ministro de la Defensa, porque el General Lucas Rincón, como el Presidente Chávez lo ha dicho, estaba en Fuerte Tiuna, el General Rosendo estaba desaparecido, el Jefe de la Casa Militar, el General Vietri Vietri, de acuerdo a la conversación de los tiburones, que ha trascendido la opinión pública, estaba al lado del Presidente de la República, y no creo que el General Belisario Landis haya podido tomar por sí solo la decisión de desplazar sus efectivos en las inmediaciones del Palacio de Miraflores. Por eso, sabiendo que usted estaba en el Palacio de Miraflores con el Presidente, como lo acaba de decir, usted es testigo de excepción para que nos informe a esta Comisión, y es mi primera pregunta, señor Ministro, ¿quién ordenó directamente la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones del Palacio de Miraflores el jueves 11 de abril? Y tengo una segunda pregunta, que parte de unas declaraciones que usted le dio al canal de televisión internacional, Univisión, a muy pocos días de la masacre de Miraflores, y que fue publicada por la prensa nacional el jueves 18 de abril, es decir una semana después de los infaustos sucesos. No sé si esta afirmación suya puede ser calificada como usted calificó otras en su exposición inicial, de afirmación a priori, pero según la prensa nacional usted le expresó al canal internacional Univisión, que más del 90% de los muertos eran chavesistas, e incluso dijo, y cito textualmente: "fueron francotiradores de la oposición los que atentaron contra los seguidores del jefe de Estado". Una afirmación que se atribuyó a usted y que obviamente para cualquier observador resultaba difícil comprender, porque según la cadena de radio y televisión que el Presidente le dio al país el mismo jueves 11 de abril en horas de la tarde, cuando simultáneamente se estaban produciendo en las calles adyacentes la masacre de Miraflores, el Presidente informó que además de los mil y tantos efectivos de la Guardia Nacional y de los otros cuerpos de seguridad que estaban actuando, tenía más de 1.000 efectivos de la Guardia de Honor. Es decir que en el sector estaban actuando más de 2.000 efectivos uniformados. Todos sabemos que es responsabilidad permanente de la Casa Militar, y por ende de la Guardia de Honor, cubrir un amplio perímetro que rodea al Palacio de Miraflores por razones de seguridad, y que día y noche todos esos edificios y esas azoteas deben estar bajo el control de la Casa Militar y de la Guardia de Honor, para impedir que en cualquier momento pueda producirse un atentado contra el señor Presidente de la República. Por lo tanto, para cualquier observador resultaba difícil aceptar, que en ese sector, teniendo más de 2.000 efectivos en la calle, hubiera sido posible para francotiradores de la oposición tomar las azoteas de los edificios próximos al Palacio de Miraflores, sobre todo que vimos como rápidamente efectivos de la Guardia de Honor bajaron de una de esas azoteas a un periodista de televisión que estaba filmando los infaustos sucesos. Pero además había algunos helicópteros de los organismos de seguridad sobrevolando la zona, y entonces uno se pregunta ¿cómo es posible que antes de que la marcha, la hermosa marcha pacífica y sin armas, que atravesó por más de 11 kilómetros la ciudad de Caracas, antes de que esa marcha llegara a las inmediaciones de Miraflores, a pesar de que había más de 2 mil hombres bajo la autoridad del Jefe del Estado en la calle, fue posible que francotiradores de la oposición tomaran las azoteas de los edificios inmediatos al Palacio de Miraflores. Algunos diputados del Gobierno han dicho que fueron detenidos 3 de esos francotiradores, por cierto nunca han dado sus nombres, dicen que fueron entregados a la Casa Militar. Lo primero que uno se preguntaría es ¿por qué la Casa Militar no los entregó al organismo correspondiente de investigación criminal de inmediato? Se dice que permanecieron en la Casa Militar y que las autoridades que por horas controlaron el Palacio de Miraflores los pusieron en libertad, esa pregunta se le hizo ayer al General Molina Tamayo y él corroboró que solamente él y el que fue designado su jefe, fueron los únicos cambios que se produjeron en Miraflores, de manera que todo el personal de edecanes, de oficiales, integrantes de la Casa Militar y de la Guardia de Honor, eran exactamente los mismos, luego se pregunta cómo es posible que hayan sido puestos en libertad, que no haya ningún registro sobre su identificación, de manera que hay una supuesta versión de que 3 francotiradores fueron detenidos, pero no se conoce ni siquiera los nombres. Los únicos nombres que se conocen son los que muy próximos al Palacio de Miraflores, civiles identificados con prendas del partido de Gobierno, entre los cuales se ha señalado concretamente un concejal del partido de Gobierno, blandieron armas de fuego y dispararon ante los ojos de toda Venezuela y del mundo. De manera pues, que si además resultara cierta, que no lo es, la versión que usted dio, señor Ministro, a muy pocos días de la masacre que más del 90% de los muertos eran chavesistas, uno se pregunta cómo es posible que a estas alturas no se conozcan los nombres de los francotiradores. Este Gobierno no está en capacidad de determinar quiénes fueron los responsables o es que no ha querido hacerlo y uno se lo pregunta cuándo se ve que el único funcionario que logró identificar y capturar responsables de los que dispararon esos días, el Dr. Miguel Dao, ha salido de sus funciones al frente del organismo de investigación criminal. Por lo tanto mi segunda pregunta, señor Ministro, es cuántos francotiradores hay detenidos de los que dispararon en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11 de abril y quiénes son. Esta pregunta y la primera ¿quién ordenó la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11 de abril? Creo que usted puede respondernos para aportarnos a nuestra investigación. Es todo, señor Presidente. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias Diputado Juan José Caldera. Voy a comenzar por su razonamiento relativo a la primera pregunta. Yo estuve, lo dije en la declaración inicial, al lado del Presidente durante la noche, pero estuve en Fuerte Tiuna todo el día 11, reunido con el Alto Mando, desde las 9 de la mañana hasta las 6 de la tarde, hora en que junto con el Alto Mando me trasladé en helicóptero hasta Miraflores. De allí que lamento decepcionarlo, pero no estaba con el Presidente en el curso del día. La movilización de la Guardia Nacional se hizo por orden del Comandante de la Guardia Nacional, el General Belisario Landis, quien junto con el General Gutiérrez, Jefe del Regional 5, montaron un operativo en vista de que la marcha se había desplazado de Chuao hacia el centro de la ciudad, un operativo precisamente para impedir un posible choque de manifestantes, establecer un cordón de seguridad. Yo me pregunto, Diputado Caldera, ¿usted insinúa que la Guardia Nacional dio muerte a esas personas? Porque usted dejó flotando eso en el aire. Yo sé que el interpelado no tiene derecho a repreguntar, pero dejo flotando eso. ¿Quién ordenó la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11? Ya se lo dije, el Comandante de la Guardia Nacional debidamente autorizado, porque el Alto Mando tiene plenas atribuciones para movilizar la Guardia Nacional, aquí mismo en el Congreso, cuando ha habido problemas se moviliza la Guardia Nacional por instrucciones del Regional 5 o del Comandante de la Guardia Nacional, a quien yo he llamado en muchas oportunidades, para conjurar problemas de orden público. Sí dije a Univisión, ante la oleada de falsedades, mentiras y descalificaciones que imputaban de inmediato en forma categórica y rotunda que la masacre de Miraflores era obra del Gobierno, sí dije que de acuerdo con las informaciones que nosotros poseíamos, la mayor parte de las víctimas eran chavesistas, como usted los chama o chavistas como yo los llamo. Uno de ellos, un inspector de la DISIP que murió a las puertas de Miraflores y otras personas más. Mire, Diputado Caldera, aquí no hay personas, bueno no voy a utilizar esa frase, yo creo que comparto ese sentimiento, pero yo soy una persona resteada en esto de investigar, lo hice cuando aquí era difícil investigar, cuando los gobiernos anteriores disparaban primero y averiguaban después, cuando se torturaba, cuando se desaparecían personas, cuando se concentraban en la Isla del Burro en Tacarigua a los presos políticos y así sucesivamente. No tengo ningún interés en enmascarar esto y el Gobierno tampoco, mucho menos, porque ya lo hemos dicho, si hay criminales de este lado se sancionan, se castigan severamente, pero también si los hay del otro lado, porque hay muchos indicios de que sí hubo gente que disparó y que no era propiamente del Gobierno. ¿Cuántos francotiradores hay presos? No sé, no tengo cifras, pero sí les puedo decir... ni uno ni dos ni tres, no sé Diputado, si lo supiera se lo diría, no tengo ningún inconveniente en decirlo. Ahora, se planteó lo siguiente, efectivamente sí hubo tres personas que fueron detenidas y que fueron pasadas a la DISIP posteriormente, de acuerdo con informaciones de la Guardia Presidencial, pero usted sabe que la DISIP la tomó Poggioli con su gente, no sé. Yo no soy Ministro del Interior, el Ministro del Interior creo que viene el día lunes, ustedes le pueden preguntar sobre el particular. ¿Cuántos francotiradores hay detenidos de los dispararon en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11 de abril y quiénes son? No tengo esa información, si la tuviera con mucho gusto la suministro y remito esa información al Ministro del Interior, Rodríguez Chacín, que comparece como les dije, el próximo lunes. Quiero decirle además, que esa seguridad y esa vigilancia sobre Miraflores no es así como usted la plantea. En los edificios próximos a Miraflores, la residencia Villa Vista, el edificio Fernando XII, la Residencia Tauro, la Torre Ofistol y la torre del Ministerio de Relaciones Interiores, se colocan funcionarios de la Guardia Presidencial, sólo cuando el Presidente ingresa a Palacio o cuando el Presidente sale de Palacio. Mientras el Presidente está dentro del Palacio, no está resguardadas ni vigiladas las azoteas de esos edificios, esta información la pueden constatar con la Casa Militar del Presidente de la República. Eso es todo. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Gerardo Blyde. Diputado Gerardo Blyde: Buenos días Presidente, colegas diputados, Ministro. Con todo respeto yo voy a hacerle una intervención referida a su apreciación constitucional, que no está dentro de las preguntas que le iba a hacer, pero que me veo obligado en vista de la cita que usted hizo textual del Artículo 333, le quiero recordar que ese artículo es copia textual del 250 de la Constitución del 61, es lo que en Derecho se conoce como la cláusula de protección constitucional y es precisamente un artículo que tienen casi todas las constituciones modernas para obligar a su restablecimiento y que no pueda ser derogada por ninguna vía distinta, ese artículo fue precisamente el que alegó el Presidente de la República el 4 de febrero pasado, el 4 de febrero del 92, el Presidente Chávez cuando se rebeló, alegando que el Presidente, en ese entonces el Presidente Pérez no cumplía con la Constitución y que los que se rebelaron, tenían derecho a hacerlo en vista del antiguo 250 de la Constitución del 61, que es exactamente igual al 333 que ahora se alega, como que no pueden alegar otras personas que se han rebelado. Y el artículo 350, que es el derecho a rebelión, consagrado constitucionalmente, muchos cuando estaba la Constituyente, nos opusimos a ese artículo y escribimos artículos en la prensa y dimos opiniones muy fundamentadas en el país porque el artículo 350 era la consagración constitucional del golpe de Estado. La interpretación que se le quiera dar, lamentablemente no es otra que la existe en el texto del artículo, no es que nadie esté interpretando de manera distinta lo que él mismo expresa, el derecho a desconocer un régimen preestablecido y está consagrado constitucionalmente, desgraciadamente en la Constitución que está rigiéndonos, por lo tanto, fue simplemente consagrado el derecho a rebelión del 4 de febrero del 92, normarlo en la Constitución de la República que tenemos vigente, pero bueno, la Constituyente no la dominó la oposición, la Constituyente la dominó el oficialismo como todos sabemos y ese artículo es producto de esa Constituyente. Mis preguntas son muy sencilla, Ministro, son dos nada más. Conforme a la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas Nacionales, así se llama todavía la Ley porque es la que está todavía vigente, en el parágrafo único del artículo 12, cuando las Fuerzas Armadas de Cooperación prestaren servicios, estoy citando textualmente, servicio de apoyo al sector civil, sin menoscabo de su naturaleza militar, serán funcional y específicamente dependientes del órgano público con el cual cooperen. El día 11 de abril, la Guardia Nacional, que estaba accionando a los alrededores del Palacio de Miraflores, a quién respondían Ministro, en este mandato legal de estar funcional y específicamente dependiente de un órgano del poder público. ¿Respondía a la Casa Militar? ¿Respondía al Presidente de la República? Es mi pregunta número uno. Segunda pregunta, Ministro. Conforme a los artículos 53 y 55 de la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional, el Presidente de la República da sus órdenes a las Fuerzas Armadas Nacionales por órgano del Ministro de la Defensa. Le pregunto, Ministro, en la mañana del 11 de abril, el Presidente le dio órdenes a usted como establece la Ley, para activar el Plan Avila o el Presidente no respetó el mandato legal establecido en los artículos 53 y 55 de la Ley que rige la Fuerza Armada Nacional en Venezuela y no respetó por tanto la cadena o línea de mando dentro de la Fuerza Armada. Eso es todo. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias al Diputado Gerardo Blyde. Respeto sus conocimientos jurídicos, pero no los comparto, no comparto esa interpretación que usted hace de la norma constitucional, no tengo nada más que agregar, simplemente no la comparto, tengo otro punto de vista totalmente diferente. Me demoro un poco porque no entiendo muy bien la letra del Diputado Blyde. Conforme a la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas Nacionales vigente en el parágrafo único del artículo 12, cuando las Fuerzas Armadas de Cooperación, prestasen servicio de apoyo al sector civil, sin menoscabo de su naturaleza militar, será funcional y específicamente dependientes del órgano público con el cual cooperen. El día 11 de abril la Guardia Nacional, que estaba accionando en los alrededores del Palacio de Miraflores, respondía entonces a la Casa Militar que queda a custodia del Palacio y de sus alrededores o estaba recibiendo instrucciones suyas como Ministro de la Defensa o directamente del Presidente de la República, porque conforme a la Ley, estaban cooperando y dependiendo de alguno de ustedes de manera directa y específica. En el desarrollo de esa pregunta, debo decirle, como le manifesté al Diputado Caldera, que las instrucciones al respecto las dio el Comandante de la Guardia Nacional y lo hizo movilizando los efectivos del jefe del grupo del Regional 5 del General Gutiérrez, eso es absolutamente impecable desde el punto de vista de aplicación de las disposiciones legales y mucho más en relación a la segunda pregunta suya que dice que conforme a los artículos 53 y 55 de la Ley Orgánica de las FAN, el Presidente de la República da sus órdenes a las Fuerzas Armadas Nacionales por órgano del Ministro de la Defensa. Le pregunto, ¿le dio a usted órdenes o instrucciones al Presidente de la República para activar el Plan Avila la mañana del pasado jueves 11 de abril o el Presidente no respetó la línea de mando y el principio de unidad de mando legalmente establecido? Yo lamento decirle, porque tengo mucho respeto por sus conocimientos legales, Diputado Blyde, que esa pregunta suya parte de un falso supuesto. Resulta que la facultad para ordenar la ejecución de este Plan, el Plan Avila, escapa a la competencia del ciudadano Ministro de la Defensa en virtud que mediante el decreto 1.360 de fecha 4 de julio del 2001, suscrito por el ciudadano Presidente de la República Bolivariana de Venezuela se confirió como función militar al ciudadano General en Jefe, Inspector General de la Fuerza Armada, ser la más alta autoridad en todas las cuestiones de mando e instrucción de la Fuerza Armada Nacional, después del Comandante en Jefe, quedando el Ministro de la Defensa como la autoridad encargada de las cuestiones de Gobierno, organización y administración de la institución militar, a raíz de la designación de un ministro civil, el ministro civil asume las tareas administrativas y el Inspector General en Jefe, asume las tareas operacionales. Lamento que usted no conociera esto, diputado Blyde. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Alfonzo Marquina. Diputado Alfonso Marquina: Gracias Presidente. Buenos días señor Ministro. Usted arrancó su intervención haciendo una cita de cómo se sentía, cosa que yo no comparto, yo no me siento igual, pero lo hizo indicando que ayer se habían hecho muchas preguntas y se daban pocas respuestas. Yo estoy sorprendido en el día de hoy, primero porque usted es un periodista acucioso, es un político experimentado y actualmente es el Ministro de la Defensa y venga aquí a asegurar que tiene francotiradores detenidos y no se haya tomado la preocupación por lo menos de determinar cuáles eran los nombres y cuál era la cantidad de esos francotiradores, porque evidentemente usted sabía que esa era una pregunta obligada. Le voy a hacer también otras preguntas que espero nos explique. Número uno: ¿Cómo explica usted que los francotiradores estaban en edificios que se encuentran dentro de los anillos de seguridad de Miraflores, cuya custodia es responsabilidad de la Casa Militar? En el peor de los casos creo que hay una responsabilidad culposa por parte de la Casa Militar. Segunda pregunta. Ese día en cuestión de minutos, la Casa Militar abordaron y evacuaron a periodistas de Venevisión que se ubicaron en la azotea de un edificio cercano a Miraflores, ¿cómo explica usted que se haya actuado de manera tan inmediata ese día con el caso de los periodistas, en este caso la Casa Militar y no se actuó de la misma forma diligente con los francotiradores? Tercera pregunta, señor Ministro. Usted califica de irresponsables a quienes enviaron la marcha a Miraflores y le asigna la culpabilidad a estas personas de los hechos ahí ocurridos, pero qué dice usted de los ministros y de los diputados que salieron ese día a través del medio de comunicación del Estado y que hicieron llamados a defender a Miraflores, que voy a citar algunos de ellos, el llamado es a la gente pobre a defender como sea Miraflores, no era esa una incitación a confrontar, no era una invitación a que la violencia fuera el instrumento para defender Miraflores, incluso actitudes reiteradas han sido públicas los llamados del Alcalde Bernal para confrontar cualquier marcha de venezolanos en lo que ellos llaman contramarcha con lo que han llamado cadenas humanas, cómo las califica usted y usted como Ministro de la Defensa qué ha hecho para evitar eso. Cuarto, señor Ministro. ¿Cree usted que ejerció eficientemente el Ministerio de la Defensa, cuando hoy se afirma que las Fuerzas Armadas está fracturada, que la división y la conspiración militar, llevaba más de 6 meses o un año, según sus palabras? Como Ministro de la Defensa, ¿no es responsable usted precisamente de esa división o de esa fractura dentro de las Fuerzas Armadas Nacionales? Quinta, señor Ministro. En un video transmitido por los canales de televisión se observa a un francotirador en la azotea de un edificio, específicamente del edificio del Ministerio de Relaciones Exteriores, como ex Ministro de Relaciones Interiores y conoce la seguridad interna de su Ministerio y como Ministro de la Defensa cómo puede explicarle al país que estos francotiradores estuvieran en la azotea de ese edificio. Es todo, señor Presidente. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Primera pregunta. ¿Cómo explica usted que los francotiradores estaban en edificios que se encuentran dentro de los anillos de seguridad de Miraflores, cuya custodia es responsabilidad de la Casa Militar? Ya dije en anterior respuesta que el control de esos edificios sólo opera cuando ingresa o sale de Palacio el Jefe del Estado. Pregunta número dos. En cuestión de minutos la Casa Militar aborda y evacuaron a periodistas de Venevisión, que se ubicaron en la azotea de un edificio cercano a Miraflores, cómo explica usted que en este caso sí actuó la Casa Militar y con los francotiradores no. La respuesta es elemental. Los periodistas fueron percibidos y la Casa Militar actuó para proteger a esos periodistas, los francotiradores tienen otra actitud indudablemente, los francotiradores se ocultan, eluden ser percibidos, en tanto que los periodistas no, porque están dando el frente, porque están detrás de la noticia. Tercero. Usted califica de irresponsables a quienes le enviaron la marcha a Miraflores y le asigna la culpabilidad de los hechos, pero qué dice de la Ministro y del Diputado, que por el medio de comunicación del Estado hicieron llamados a defender a Miraflores. Diputado Marquina, yo no le asigno, como plantea su pregunta, culpabilidad a quienes incitaron a que la marcha fuera hasta Miraflores. La culpabilidad la establecerán las autoridades competentes. Yo no soy juez, no soy magistrado, no soy fiscal, nada por el estilo. Políticamente considero que fue un acto irresponsable, tremendamente irresponsable, voy allá... sobre el Diputado y el Ministro o la Ministro, debo decir que yo creo que en una circunstancia de esa naturaleza el llamado, no a defender a Miraflores sino a defender el régimen constitucional, es perfectamente comprensible. Yo estaba en Fuerte Tiuna y veía por las pantallas de televisión cómo avanzaba la gente hacia el centro y en ese momento llamó a mis amigos de los canales de televisión, llamé a Víctor Ferrer, el canal 4; llamé a Granier del canal 2; llamé a Ravel de Globovisión y desesperadamente, con una inmensa angustia y dije ustedes tienen autoridad, ustedes pueden influir sobre las personas que liderizan la marcha, usted puede de alguna manera influir para que aquellas personas que están desde la tarima donde están ubicados los medios de comunicación no sigan llamando a que la gente se vuelque sobre el centro y sobre Miraflores, se los decía en tono desesperado, diciéndoles que se iba a producir una situación sumamente delicada. Entre otras cosas porque yo no tengo la menor duda de que si esa marcha, en la forma como estaba, precedida, en la forma como había sido lanzada hacia el centro, llegaba hasta Miraflores, se iba a producir un hecho de violencia indudable. Había gente, lógicamente el Gobierno tiene defensores, el Gobierno tiene pueblo y lógicamente esa gente tiene que ir a algún sitio a defender su Gobierno. Eso lo hubiera hecho un Gobierno de Acción Democrática, un Gobierno de Copei también. El primer deber de un Gobierno es defenderse, defender la institucionalidad, defender el orden constitucional, el choque no se produce porque la gente esté en Miraflores, el choque se produce porque lanzan la marcha sobre Miraflores. Numero cuatro: ¿Cree usted que fue ejercido eficientemente el Ministerio de la Defensa cuando hoy afirma que la fractura, la división y la conspiración militar llevaban mas de seis meses o un año? ¿Como Ministro de la Defensa no es responsable usted de una división o fractura de las Fuerzas Armadas?. Diputado Marquina yo no me puedo calificar a mí mismo, la opinión pública me juzga, opina, son precisamente los criterios que se manejan en el mundo de la democracia, cuando una persona dice me parece bueno el comportamiento y otra persona dice me parece malo. A lo mejor su manejo en el Congreso no es satisfactorio y se lo dirán, a lo mejor para otras usted es un excelente parlamentario, pero le quedaría muy mal a usted auto calificarse como un excelente parlamentario que esta cumpliendo en forma impecable su función, es a los demás a quien les corresponde esa calificación, descalifíqueme si quiere, pero no me pida que me califique yo mismo. Esto desde luego es una visión que se tiene acerca de mi gestión, respetable como no, respetable, hay otros que tienen otra óptica, yo creo que hice bastante en el Ministerio de la Defensa por mejorar las condiciones sociales, por asumir el rol de un Ministro de la Defensa Civil en circunstancias difíciles. Desde 1999 no había un Ministro de la Defensa y creo que fue un paso importante, yo no creo que esas divisiones en el seno de las Fuerzas Armadas sean como, pudieran deducirse de lo ocurrido en estas fechas. Yo estoy convencido que un grupo de generales, un grupo de generales sin ascendiente en los batallones y en las tropas dieron un golpe por arriba, cupular. Absolutamente en esos términos se planteó la situación y la mejor demostración de ello fue la reacción de la mayoría de las Fuerzas Armadas, la mayoría determinante, porque sino …. Presidente: Punto de orden diputada Iris Valera. Diputada Iris Valera: Presidente la señorita periodista esta interrumpiendo desde hace rato la exposición del interpelado del Ministro de la Defensa, esta perturbando el desarrollo de esta sesión de trabajo de la Comisión, Entonces yo le pediría usted que como garante de que esto se desarrolle con normalidad, que haga lo posible por evitar que esos incidentes se sigan presentando, ...exposición importante del Ministro de la Defensa, le agradezco Presidente. Presidente: Un momentico doctor José Vicente Rangel. Agradezco a los amigos y asiduos compañeros de trabajo del Parlamento, colaboren en la medida de lo posible no perturbando la tranquilidad y la intervención del ciudadano José Vicente Rangel. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Gracias Presidente. Y gracias a los colegas por la cobertura que le están dando a esta comparecencia. Bueno en un vídeo transmitido por los canales de televisión se observa a un francotirador en la azotea del edificio de Relaciones Exteriores. Como ex Ministro de Relaciones Exteriores y como Ministro de la Defensa, ¿cómo puede usted explicar al país esta situación?. Yo no he visto sinceramente ese vídeo, seguramente existe si usted lo dice existirá, pero yo no lo he visto. Yo no sé si esa persona es francotirador o no, primero porque no lo he visto, y luego ¿usted está seguro diputado de que es un francotirador?. Sí, bueno. ¿Tiene alguna señal de que sea francotirador o alguien de algún cuerpo de seguridad?. Eso es difícil, sinceramente creo que es difícil determinarlo. Bueno le respondo que es difícil, yo no puedo pronunciarme sobre hipótesis, sobre fábulas, esta fabulando, okey, otra pregunta. Presidente: Tiene la palabra la Diputada Liliana Hernández. Diputada Liliana Hernández: Señor Presidente, colegas diputados, Ministro de la Defensa. Usted que ha hecho algunas apreciaciones sobre las marchas que yo creo que es importante aclarar, porque usted mismo refería como lo mismo ha dicho el Presidente Chávez, que usted aquí alguna vez dijo que eran mas de 1.030 marchas, algo así, que se habían hecho en estos años. Y usted decía que ahora se podían hacer marchas y antes no, porque antes había que tener miedo por la seguridad de a quien. Esta mañana por casualidad yo veía en un canal de televisión a Angela Zago, con quien tengo entendido usted mantuvo muy buenas relaciones al igual que el Presidente de la República. Angela Zago decía en esta mañana que ella defendía las marchas pacíficas y democráticas que yo sigo defendiendo, con el derecho que tenemos todos los ciudadanos a pedirle la renuncia al Presidente de la República, o todo aquel que nos parezca que no debe estar detentando un cargo, porque tenemos observación y porque es una democracia con visiones distintas y cada quien tiene derecho a defenderlas, mientras lo haga por una vía pacífica y esa era una marcha pacífica. Ella señalaba y lo decían los medios que habiendo sido ella guerrillera, que ella si fue guerrillera, si supo lo que era un fusil en la mano, luego perdón, del proceso de pacificación ella pudo caminar por las calles de este país sin que nadie la estuviese golpeando o atropellando, o dijesen ahí va Angela Zago la guerrillera. Y me llamó la atención porque creo que tiene muchisima moral para hablar ella en este momento sobre el tema, porque ha vivido todos los procesos de estos cuarenta años y porque hace un reclamo al hecho de que una marcha pacífica y democrática sea recibida en la forma en que ocurrió, donde por supuesto aquí hay visiones. Usted tiene la suya en la cual en un medio de comunicación señalaba que los francotiradores eran de la oposición y de verdad todos nos imaginábamos que después que usted había dicho eso tenía los nombres en la mano y podía decir y fulano es de la oposición porque participa en tal cosa, y participa en tal cosa, o participa en tal cosa, porque en ese momento usted estaba declarando como Ministro de la Defensa y no como un vocero político del gobierno. De igual forma usted señalaba hace un rato y voy hacer esta aclaratoria por las preguntas que tengo, que hubo un famoso decreto en el cual el Presidente de la República define lo que son las atribuciones, las administrativas del Ministro de la Defensa y las operaciones del Inspector General. Pero lamentablemente esta Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional solo puede ser derogada por otra ley, mas no por un decreto y es muy clara en el establecimiento de las responsabilidades de un Ministro de la Defensa y a los efectos de unos poder evaluar tiene que hacerlo con la ley y no con el decreto. Si las Fuerzas Armadas han venido operando, de hecho creo que el Diputado Gerardo Blyde para la época escribía un articulo señalando la insconstitucionalidad de ese decreto, han venido operado al margen de su ley, eso es un problema de la Fuerza Armada más no de los ciudadanos venezolanos. Hoy en día entiendo los conflictos de la Fuerza Armada, si están operando al margen de la ley de su creación, pues que difícil es que pueda haber un buen desenlace dentro de la Fuerza, de acuerdo con esta Ley, Fuerzas Armadas Nacionales, porque ni siquiera lo de los componentes ha sido incorporado todavía en esta Ley. Esto lo digo al Ministro para que me pueda responder las preguntas, porque yo hago mis preguntas en base a la ley, no a los decretos como tantos decretos de este gobierno que han violado las leyes de la república. Mi primera pregunta es ¿el Presidente Chávez de acuerdo con lo establecido en el articulo 53 y 350 de la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas Nacionales, le ordenó la activación del Plan Avila? Segundo: El Inspector General de la Fuerza Armada, General Lucas Rincón, de acuerdo con lo establecido en el articulo 65 de la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas Nacionales, no hay otra, depende del Ministro de la Defensa, ¿fue entonces usted informado por él sobre la renuncia del Presidente?. Y mí tercera pregunta que la voy a cambiar para que, usted tiene razón que difícil es evaluar cuando se trata de uno mismo, pero a usted siempre fue un buen analista de las cosas del país, sobre todo en el pasado de las Fuerzas Armadas, todos recordamos mucho todavía a Cicerón, y había un buen análisis de las Fuerzas Armadas, compartido o no pero existía. Mi tercera pregunta es ¿a considerado usted el hecho de que la designación de un civil como Ministro de la Defensa pudo ser un factor importante en la crisis y fraccionamiento de la Fuerza Armada Nacional?. Le aclaro que la tercera pregunta es su opinión sobre un civil, no tiene nombre, simplemente un civil, ciudadano venezolano. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Sí, sí, si. Señor Presidente yo no voy hacer consideraciones sobre la parte inicial de la exposición de la Diputada Liliana Hernández. Son muy respetables sus puntos de vista, respetables también los puntos de vista de Angela Zago, ella tuvo una posición ahora tiene otra, pero en fin ese es un problema particular de cada quien. Desde luego los venezolanos tenemos derecho a manifestar, a manifestar plenamente de acuerdo con ciertas normas en cuanto a rutas, participaciones a la autoridad, etc., etc., y eso en Venezuela en los tres años de gobierno del Presidente Chávez ha sido respetado de manera impecable. Yo me remonté al pasado porque yo fui testigo de muchas cosas en el pasado y hay indudablemente un contraste entre el derecho a manifestar en esa época y el derecho a manifestar en esta época. Desde luego si una marcha no tiene un trasfondo esa marcha transcurre sin ningún problema, los centenares de centenares de marchas que hubo antes del 11 de abril no tuvieron nunca un problema, porque no había un problema de por medio. La marcha del pasado 1° de mayo, las marchas del pasado 1° de mayo que fueron muy concurridas no tuvieron ningún problema, absolutamente ninguno porque se respetaron las rutas, porque no se recurrió a la violencia por ninguna de las partes, y miles de personas desfilaron por las calles de Caracas y no paso absolutamente nada, lo que habría que preguntar es por qué el 11 de abril ocurrió lo que ocurrió. En mi exposición hice una relación acerca del primer paro por 24 horas, el segundo paro por 24 horas, el llamado a la huelga general y la marcha, indudablemente que respetando el derecho a marchar de los miles de personas que lo hicieron desde Parque del Este con una ruta determinada hasta Chuao, respetando ese derecho, reconociendo que fue una marcha pacífica hasta ese sitio. Cuando la marcha fue instigada para transcender esa ruta, para avanzar hacia el Centro, para avanzar hacia Miraflores, adquirió otra connotación, y allí es donde entran entonces las consideraciones tipo político. Es perfectamente valido que la oposición diga, bueno la trampa, la marcha cayo en una trampa que se la tendió en gobierno, porque este es un gobierno criminal y quería matar deliberadamente a esas personas. Pero también el gobierno tiene derecho hacer sus consideraciones y a decir, bueno porque precisamente quebrantar la ruta, lanzar a ese alud de gente hacia el Centro, desbordarlos con una inseguridad para buscar precisamente un choque, para buscar un muerto, o dos muertos, o tres muertos. Que de alguna manera justificara un accionar militar, que fue el argumento que utilizó el señor Carmona en su decreto, en su famoso decreto y que fue el argumento que utilizó el General Vásquez en su elocución al país y que fue el argumento que utilizaron otros jefes golpistas, la masacre del 11 sacó de quicio a los oficiales y los obligó actuar. Una actitud absolutamente a priori, un juicio a priori, un juicio que sin ningún fundamento, porque así como se pudiera decir que fue gente del gobierno la que disparo sobre los manifestantes, se podía decir con el mismo derecho que eran personas infiltradas, francotiradores, o personas interesadas que se produjeran hechos de violencia precisamente para desencadenar el dispositivo militar que estaba montado. Primera pregunta de la Diputado Hernández. ¿El Presidente Chávez de acuerdo con lo establecido en el ordinal, en el articulo 53 y 350 del LOFAN, le ordenó la activación del Plan Avila? El Plan Avila del cual tanto se habla, forma parte del Plan República, del Plan Soberanía perdón, que tiene que ver con todo el territorio nacional. El Plan Avila es un plan relativo a la activación de un dispositivo para Distrito Federal, Estado Vargas y Estado Miranda. El fundamento legal es la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, artículos 236, numeral 5° y 6°, 326 y 328; la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional, artículos 56, 57, 349, 350, 51, 53; Ley Orgánica de Seguridad y Defensa, artículos 5 y 20; Código Orgánico de Justicia Militar; Reglamento de Servicios en Guarnición, artículos 34 y 35; Reglamento del Estado de Emergencia, Movilización Militar y Requisición. La Fuerza Armada Nacional, la Fuerza de Tarea Conjunta Avila, dice en los instructivos: Conducirá operaciones militares el día D, a la hora H, en el Distrito Federal y Estado Miranda para establecer el orden público, con la finalidad de colaborar con el Gobierno nacional en garantizar a la ciudadanía y a las instituciones, el ejercicio del Estado de Derecho. Supuestos para la activación. Que grupos desadaptados al régimen o grupos organizados existentes, realicen acciones violentas para entorpecer el normal funcionamiento de los servicios públicos y de las actividades ciudadanas. Que grupos organizados realicen protestas de carácter reivindicativo que generen graves alteraciones del orden público y originen el desborde de las acciones de los organismos policiales y de seguridad del Estado. Que la alteración del orden público sea de tal magnitud, que el empleo de los organismos de seguridad del Estado y de la Guardia Nacional, sea insuficiente para su restablecimiento. Que las unidades del interior del país que reforzarán a los grupos de tarea conjuntos del Plan Avila, no estén comprometidas en situaciones de restablecimiento de orden público en sus respectivas guarniciones. Las fases. Fase preliminar. Se le asigna las misiones al Comando de la Guarnición del Distrito Federal y Estado Miranda, Dirección de Inteligencia Militar, 3ª. División de Infantería, 31 Brigada de Infantería, Comando de Infantería de Marina, Comando Regional N° 5 de la Guardia Nacional y Comando de la Reserva del Ejército en relación a mantener el flujo de información sobre el desarrollo de la situación, alertar a la Dirección General del Ministerio de la Defensa, sobre la posibilidad de activar el Plan Avila, ordenar el acuartelamiento Tipo "A", alertar a otros grupos de tareas conjuntas a asumir los comandos respectivos e impartir las instrucciones necesarias para la conducción de las tareas ordenadas, entre otras. Fase 1. Los comandantes de grupos de tareas conjuntas, de acuerdo a las instrucciones de la fuerza de tarea conjunta, procederán a la ocupación de las áreas de responsabilidad, ordenarán patrullaje de seguridad y control de los puntos críticos, alcabalas, operaciones de comandos, bloqueo de áreas de acceso, operaciones en áreas urbanas de ser necesario y todas aquellas acciones tendentes al cumplimiento de tal misión. Los organismos de seguridad y orden público que no tengan responsabilidad de seguridad y control de puntos críticos en forma permanente, serán acuartelados y pasarán bajo control operacional del Comando de la Fuerza de Tareas Conjuntas y los organismos de jurisdicción estatal y municipal, pasarán a orden de los Comandos del GTC en sus respectivas tareas. Fase 2. Una vez establecido el orden público y a la orden del Comando de la Fuerza de Tareas Conjuntas se procederá: Retirar las unidades en forma escalonada de las respectivas áreas de responsabilidad y regreso a sus comandos naturales. Los efectivos de la Guardia Nacional y los organismos de seguridad del Estado, reasumirán sus servicios normales en cumplimiento de sus funciones específicas. Se desactiva el centro de comando, control, comunicaciones e inteligencia, cese del acuartelamiento en forma gradual. La implementación del Plan busca, de acuerdo con el basamento legal y constitucional, el restablecimiento del orden público con el apoyo de la Fuerza Armada, a los organismos de seguridad del Estado, para garantizar a la ciudadanía el libre ejercicio del Estado de Derecho y el debido respecto a las instituciones democráticas y todas las garantías previstas en la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela. El objetivo principal de tal implementación, corresponde, entre otros, al restablecimiento, preservación y aseguramiento del orden público, lo cual se puede lograr a través de medios disuasivos, pues en la mayoría de los casos los tumultos se disuelven con la simple presencia de las tropas, ya que el empleo de las armas siempre es considerado como un recurso de última instancia, una vez que han sido agotados todos los medios de persuasión para normalizar el orden alterado. La facultad para ordenar la ejecución de este Plan, como dije anteriormente, escapa a la competencia del ciudadano Ministro de la Defensa, en virtud del Decreto 1360 de fecha 4 de julio del 2001, suscrito por el ciudadano Presidente de la República. Yo quiero señalar que el Plan Avila es un Plan de defensa de la colectividad, se ha pretendido demonizar el Plan Avila y señalar que su puesta en práctica era para desatar la represión. Lo primero que hay que decir es que el Plan Avila nunca se llegó a ejecutar porque, son conocidas las razones, no hubo el debido funcionamiento del mecanismo que lo llevaba a la práctica. Pero hay una opinión muy interesante, que quizás interesa a los amigos parlamentarios. Precisamente el día de hoy, el Vicealmirante Ramírez Pérez, actualmente procesado, quien iba a ejercer el cargo de Ministro de la Defensa del gobierno del Dr. Pedro Carmona, dice lo siguiente, cito textualmente. Esta información aparece en el Diario El Nacional de hoy, 3 de mayo 2002: "Consultado el Vicealmirante Ramírez Pérez sobre la polémica sobre la orden del presidente Chávez de activar el Plan Avila el 11 de abril, Ramírez Pérez explicó que la movilización de tropas hacia Miraflores, está destinada a preservar el orden público y salvaguardar instalaciones estratégicas en caso de que la contingencia desborde la capacidad de control por parte de los cuerpos de seguridad del Estado". A confesión de partes relevo de pruebas. Es muy categórica esta declaración, precisamente de uno de los implicados en el golpe, porque precisamente de las filas de ese sector es que ha salido con mayor agresividad la versión de que el Plan Avila tenía una connotación represiva y no disuasiva, como lo acepta el propio Vicealmirante Ramírez Pérez. Segunda pregunta del Inspector de las Fuerzas Armadas, General Lucas Rincón, de acuerdo con lo establecido en el Artículo 65 de la LOPA, depende del Ministro de la Defensa, ¿fue usted informado por él sobre la renuncia del Presidente? No podía ser informado, porque esa declaración del General Lucas Rincón, se produjo en Fuerte Tiuna, ha sido suficientemente explicada por él mismo y por el Presidente de la República. Yo para ese momento estaba, como les dije anteriormente en horas de la noche y de la madrugada, con el Presidente en su despacho presidencial. La única comunicación que hubo entre el Presidente de la República y el General en Jefe, fue estando ya el General en Jefe en Fuerte Tiuna, el Presidente le expresó que si se garantizaba la vida de todas las personas que estaban en Miraflores, si se le permitía dirigirse en una alocución al país y si se le garantizaba poder abandonar el país en condiciones de seguridad, él podía considerar la renuncia. En base a esta afirmación es que se produce la declaración del General Rincón, quien no habló exactamente de que se había presentado la renuncia del Jefe del Estado, sino que existía esa posibilidad. En ningún momento, el Presidente de la República durante el tiempo que estuvimos y yo estuve con él hasta las 4 y tanto de la madrugada cuando salió hacia Fuerte Tiuna, acompañado por los Generales Hurtado y Rosendo, en ningún momento el Presidente de la República estuvo dispuesto a renunciar. Es más, cuando estábamos allí en el Palacio en el despacho del Presidente, y hubo la gestión de los Generales Rosendo y Hurtado, que fueron a Fuerte Tiuna y regresaron, los Generales de Fuerte Tiuna enviaron un fax con el texto de la renuncia, y el presidente Chávez se negó a suscribir la renuncia. Tiempo después se produjo la llamada del General Romer Fuenmayor, planteando el ultimátum en vista de que no se producía la renuncia del Jefe del Estado. ¿Ha considerado usted el hecho de que la designación de un civil como Ministro de la Defensa, pudo ser un factor importante en la crisis y fraccionamiento de las Fuerzas Armadas Nacionales? No lo he considerado y tampoco estimo que ha sido un factor de fractura ni mucho menos. ¿Algo más? Presidente: Tiene la palabra la diputada Vestalia Araujo. Diputada Vestalia Araujo: Buenos días. Señor Presidente, colegas parlamentarios, señor ministro. Realmente yo creo que todos los venezolanos hemos vivido situaciones sumamente difíciles en el país, y que el tema que nos trae hoy en esta convocatoria de la Asamblea Nacional, es de una trascendencia que nunca jamás nos imaginamos que iba a ocurrir. No podemos hablar de estas cosas y desconocer todo lo que ha pasado en la República, no podemos desconocer la emisión de decretos leyes por parte del Gobierno nacional, a través de una Ley Habilitante, que fue rechazada por la ciudadanía, que fue rechazada por los distintos sectores y fue rechazada aun por nosotros miembros del Parlamento, en una gran cantidad de los que lo formamos, no podemos olvidar lo que ocurrió el 10 de diciembre, donde toda Venezuela secundó una acción de paro en manifestación en contra de esa situación. Usted, ministro, habló acerca del diálogo, que a usted le gustaba el diálogo, pero realmente ese diálogo ha estado ausente del país, el país ha hablado, pero no ha encontrado un interlocutor. Venezuela toda pidió una rectificación, la CTV tuvo sus elecciones, no fue reconocida, hubo múltiples acciones que hicieron que esa convocatoria de tantos sectores de la sociedad y aun inclusive pienso que esos generalatos que hoy se está nombrando, también formó parte de ella, del rechazo al gobierno y a la implementación de esa actividad gubernamental, la democracia es el contrato social entre gobernantes y gobernados, que tiene que cumplirse y que llevarse a cabo. Lo que ocurrió en el país, donde todos los venezolanos, un gran número de ellos blancos, negros, bajitos, gordos, flacos, obreros, trabajadores, empresarios, amas de casa, en toda la República porque no fue solamente el 11 de abril, hubo días que precedieron al 11 de abril en todo el país, donde una gran masa se convocó y quiso cambiar lo que hasta ese momento era el deseo de rectificación que lo colmó todo lo que ocurrió en PDVSA y aun cuando el propio Presidente dijo que ya él tenía en sus manos, cuando volvió ahora a la República la renuncia y eso hubiera parado automáticamente quizás todo lo que hoy lamentablemente estamos ciertamente deplorando y nos sentimos heridos por la muerte de estos venezolanos. Eso no se puede desconocer y hablar ahora de que hubo un componente que estaba armando una situación de golpe y no tomar en cuenta lo que estaba ocurriendo aquí en Venezuela, en donde había oídos sordos al clamor de una rectificación y que quizás eso fue lo que hizo esa combinación de que tantas personas se volcaran a una calle, a pedir ya no entonces la rectificación, sino una renuncia. Ciertamente que yo vi con asombro cuando leí la Constitución, el 350, porque habla de desobediencia y yo creo que uno de los fundamentos más importantes que tiene la Ley de Dios es la obediencia y contemplar esto dentro de este texto, realmente me provocó un asombro el que estuviera dentro de nuestra Carta, pero lo está. Ciertamente, allí quedó establecido como Ley de la República y también existe el debido respeto con lo que la Ley considera. Entonces, yo creo que de esta situación no podemos hablar al margen sin desconocer que el primer intento de violación de la Constitución, ha estado presente por la acción que ha desplegado el gobierno de oídos sordos a la rectificación que ha sido solicitada durante tanto tiempo, por una gran cantidad de todos los venezolanos que representamos los distintos sectores de la sociedad. Yo traigo unas preguntas que quisiera que usted me respondiera, quizás algunas de ellas ya han sido tocadas por los que me han antecedido en la palabra. Primero quiero que me responda, si considera usted que la situación del país el 11 de abril era de total ingobernabilidad. Segundo, quisiera preguntarle por qué cree usted que el Alto Mando Militar solicitó la renuncia del Presidente de la República. Usted acaba de decir que Lucas Rincón no dijo a la República que el Presidente había renunciado, pero yo me acuerdo y creo que lo hemos visto hasta la saciedad todos los venezolanos, cuando Lucas Rincón comunica al país que el Alto Mando Militar le solicitó la renuncia al ciudadano Presidente y éste la aceptó, yo creo que eso en castellano pues realmente traduce que el Presidente renunció, que lo que comunicó Lucas Rincón a la República fue que el Presidente había renunciado. Creo que eso no tiene ninguna otra explicación porque nosotros no podemos ahora convencernos de que lo que vimos no fue lo que nosotros vimos, y de que lo que oímos no fue lo que nosotros oímos. Entonces quiero solicitarle a usted, cuál es el criterio que tiene usted de por qué el Alto Mando Militar le solicitó la renuncia al Presidente de la República. Tercero, ¿no considera usted que este anuncio de Lucas Rincón, sobre la aceptación de la renuncia por parte del ciudadano Presidente, desencadenó una crisis política en el país? ¿Cree usted que se justifica el empleo del ejército, la armada, la aviación, personal sin entrenamiento contra mitines y armado de fusiles, contra una manifestación pacífica? Es posible que haya algunos de los argumentos que usted ha leído en la ley, que permita que contra una manifestación pacífica se ordene la implementación de ese plan? ¿En qué momento se enteró usted de la implementación del Plan Avila? ¿Y avaló usted el que este plan se pusiera en marcha? ¿Está usted consciente de los riesgos de un posible enfrentamiento con la multitud pacífica que marchaba? Si pudiese ser cierto todo lo que usted nos ha hablado en esta mañana, que tendrá que ser verificado con las investigaciones que estamos realizando, todas las personas que marchamos, las que marcharon hasta el final, etc., ellos no tienen la culpa de lo que estaba ocurriendo, a ellos había que defenderles la vida, contra ellos no se podía actuar porque ellos estaban legítimamente en cumplimiento de la Constitución, marchando para solicitarle algo al ciudadano Presidente de la República y marcharon pacíficamente hasta ese lugar. Quisiera otra pregunta. ¿Es cierto que la cabeza de los círculos bolivarianos estatutariamente es el Presidente de la República, o si en su defecto usted puede indicarme a quién le está atribuida? Séptima pregunta. ¿Por qué los venezolanos de la marcha que caminaba pacíficamente a Miraflores no tenían derecho a llegar allí? Si tenía derecho ¿por qué la Guardia Nacional se lo impidió? ¿Por qué no había realizado antes esta actividad con las otras marchas pacíficas que sí llegaron a Miraflores? Esas personas que estaban marchando marchaban con un deseo en su corazón, que primero era de rectificación y que luego fue de solicitar la renuncia por no haber encontrado realmente la rectificación. ¿No cree usted que la actuación del gobierno en el incumplimiento del contrato entre gobernados y gobernantes, base de la democracia, fue el primer golpe ocasionado a la constitucionalidad en Venezuela, cuando venezolanos, blancos, negros, altos, bajos, pobres, ricos, se convidaron para marchar, luego de haber trajinado ampliamente la solicitud de rectificación y decidieron solicitar la renuncia al Presidente? Otra pregunta. ¿Qué hizo usted como Ministro en relación al informe del DIM sobre las armas que están en manos de los chavistas? Otra pregunta. ¿Por qué el general Lucas Rincón, que anunció la renuncia del Presidente, continúa aún en su cargo de Inspector en Jefe, cuando él también manifestó que había renunciado? Otra pregunta. ¿Qué opinión le merece la renuncia del presidente del Tribunal Supremo de Justicia, para darle paso a la transitoriedad? Es todo, señor Ministro. Presidente: Punto de información. Con el objeto de evitar una interrupción cuando el ciudadano Ministro esté respondiendo las preguntas formuladas, le informo a los colegas diputados, que el ciudadano Ministro se encuentra acompañado del Coronel del Ejército Antonio José Paredes Mateus, Consultor Jurídico del Ministerio de la Defensa, y el Coronel del Ejército Luis Alejandro Franco, Director de Secretaría del Ministerio de la Defensa, y del Mayor de la Aviación, José Manuel Duque Marín, Ayudante del Ministro, en concordancia y atendiendo al texto constitucional, al artículo 49 que establece el debido proceso, y al artículo 19 que le da a todo ciudadano venezolano la garantía de sus derechos humanos. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias, diputada, por sus preguntas, voy a pasar a contestarlas de inmediato. Ante todo, no voy a entrar en las consideraciones con que usted adornó sus preguntas, al igual que he dicho con anteriores intervenciones, la respeto pero no la comparto, tengo una óptica diferente, afortunadamente podemos convivir opiniones diversas, discrepantes, disidentes, en el marco democrático, sin que nadie sea detenido, perseguido, acosado por sus ideas. Así que, ese es su punto de vista, yo lo respeto, es una interpretación que no comparto, lo ratifico, y yo tengo puntos de vista diferentes. Primera pregunta: ¿Considera usted que la situación del país el 11 de abril era de total ingobernabilidad? No. Segundo. ¿Por qué cree usted que el Alto Mando Militar le solicitó la renuncia al Presidente de la República? Por golpistas. Tres. ¿No considera usted que este anuncio de Lucas Rincón sobre la aceptación de la renuncia por parte del ciudadano Presidente, desencadenó una crisis política? No lo creo, y la mejor demostración es que hubo una reacción de la Fuerza Armada y el pueblo para reponer al Presidente Chávez. Creo que cuando la diputada se refiere en la pregunta número dos al Alto Mando, se refiere al grupo de generales que estaba en Fuerte Tiuna, porque del Alto Mando sólo el General Vásquez estuvo implicado en el golpe, el resto del Alto Mando se mantuvo leal al Presidente de la República. Cuarto. ¿Cree usted que se justifica el empleo del ejército, la armada y la aviación, personal sin entrenamiento contra motines y armado de fusiles, contra una manifestación pacífica? El Plan Avila, como yo lo leí en sus aspectos más importantes, no es un plan represivo, ¿o usted cree, o usted piensa, ciudadana diputada, que la Fuerza Armada está al servicio de la represión, que ha elaborado este plan para reprimir a la gente, para atentar contra los derechos de los ciudadanos? Porque este plan no es de Hugo Chávez Frías sino de la Fuerza Armada Nacional, es de la Fuerza Armada Nacional, es un plan institucional con suficiente respaldo y apoyo en el ordenamiento jurídico del país. Quinto. ¿En qué momento se enteró usted de la implementación del Plan Avila? ¿Avaló usted su puesta en marcha? ¿Estaba usted consciente de los riesgos de un posible enfrentamiento con la multitud pacífica que marchaba? Estaba plenamente consciente de ese riesgo, tan es así que como lo dije anteriormente, llamé incluso a los canales de televisión, a todos sus directivos, para ver si se tomaban algunas medidas a fin de evitar, hablando con los dirigentes de las marchas, que éstos se desplazaran fuera de las rutas. Me preocupé inmensamente. Y en cuanto al momento, por supuesto, tuve información de que iba a ser aplicado el Plan Avila como un plan de prevención frente a hechos mayores, de mayor gravedad desde el punto de vista del orden público, pero desde luego yo no tenía ninguna participación en la ejecución de ese plan, que por lo demás, repito, no se ejecutó, como lo sabe todo el mundo. Seis. ¿Es cierto que a la cabeza de los círculos bolivarianos está el Presidente de la República, o en su defecto quién conoce usted que está al frente? Los círculos bolivarianos no son órganos de la administración pública, no están adscritos, fueron creados por la propia sociedad civil, se desenvuelven como organismos de la sociedad civil, en muchas tareas de tipo social, de organización de los barrios. Al igual que con el Plan Avila, se ha satanizado el círculo bolivariano. Desde luego, y el propio Presidente de la República lo ha manifestado, no se niega el gobierno a que se haga una investigación del funcionamiento de los círculos bolivarianos. Si formando parte de los círculos bolivarianos hay gente violenta, gente que tenga armas, será sancionada y será procesada, porque no es la idea de que un organismo destinado a labores sociales y de organización social participe de actos de violencia. Siete. ¿Por qué los venezolanos de la marcha que caminaba pacíficamente a Miraflores no tienen derecho a llegar allí? Si tenían derecho ¿por qué la Guardia lo impidió? ¿Por qué no lo había realizado antes? Bueno, yo creo que la respuesta es elemental, diputada, la marcha estaba programada con una ruta fija determinada, estación del metro Parque del Este hasta Chuao. ¿Hay o no hay leyes en el país? ¿Hay normativas o no hay normativas? Cómo puede entonces funcionar el orden público en un país donde se convoca a una marcha para una determinada ruta, se informa a la autoridad precisamente para resguardar esa marcha, y luego ese marcha se sale del curso que estaba establecido. Ocho. ¿No cree usted que la actuación del gobierno en el cumplimiento del contrato entre gobernados y gobernantes, base de la democracia, fue el primer golpe ocasionado a la constitucionalidad, a Venezuela, cuando venezolanos blancos, negros, altos, bajos, pobres, chicos, ricos, etc., se convidaron para marchar luego de haber trajinado ampliamente la solicitud de rectificación y decidieron solicitar la renuncia del Presidente? Bueno, ese es su punto de vista, yo no lo comparto, desde luego, lo respeto pero no lo comparto. Yo le pudiera hacer el mismo tipo de pregunta cambiándole el signo. A usted como persona de oposición seguramente que me daría una respuesta similar. Nueve. ¿Qué hizo usted como Ministro en relación al informe de la DIM, sobre las armas que están en poder de los chavistas? No conozco ningún informe del DIM, no conozco, honorable diputada le ruego que me crea, no conozco ese informe. ¿Por qué el General Lucas Rincón, que anunció la renuncia del Presidente, continúa aún en su cargo de Inspector Jefe? Porque goza de la confianza del comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, el Presidente de la República. Once. ¿Qué opinión le merece la renuncia del Presidente del Tribunal Supremo de Justicia, para darle paso a la transitoriedad? De acuerdo con lo que me manifestó él, el doctor Rincón no renunció. Presidente: Tiene la palabra el diputado Carlos Casanova. Diputado Carlos Casanova: Señor Ministro, buenas tardes. Mi primera pregunta. El General Lucas Rincón en cadena nacional señaló que el Alto Mando le solicitó la renuncia y éste aceptó. A partir de esa declaración se produjeron hechos de naturaleza política en base a ese pronunciamiento. ¿Cuáles son entonces las responsabilidades del General, visto el anuncio que realizara? Segunda pregunta. ¿Por qué sigue entonces en la Inspectoría General de las Fuerzas Armadas Nacionales el General Lucas Rincón? Tercera pregunta. Señor Ministro, usted habló de diálogo y de entendimiento en nombre del Presidente y en el suyo propio. ¿Usted puede comprometer la palabra del gobierno, para que en la Asamblea Nacional avancemos en la Ley Orgánica de designación de los poderes públicos, como es el mandato constitucional, y así empezar a entendernos y no matarnos, para designar al Fiscal General de la República y al Defensor del Pueblo? Cuarta pregunta, señor Ministro. Usted se reunió con Carlos Ortega, estimo, en el propósito de lograr el diálogo y el entendimiento que usted hoy nos ratifica. ¿Cuándo se reunirá entonces el Presidente Hugo Chávez con la directiva de la CTV? Gracias, señor Ministro. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado por sus preguntas, paso a responderlas de inmediato. El General Lucas Rincón en cadena nacional señaló que el Alto Mando le solicitó la renuncia y éste aceptó. A partir de esta declaración se produjeron hechos de naturaleza política en base a ese pronunciamiento. ¿Cuáles son las responsabilidades del General, visto el anunció que realizara? Discrepo de usted, diputado, en el sentido que a raíz de esa declaración del General en Jefe se produjeran hechos de naturaleza política. Hechos de naturaleza política se produjeron durante todos esos días, hechos de naturaleza política fue que antes se diera una movilización absolutamente golpista, como ya lo dije aquí, de efectivos basados en Fuerte Tiuna. Por cierto, me extraña que no merezca ningún comentario esa relación que yo hice de la actividad que se cumplió a partir de las dos de la tarde en Fuerte Tiuna, donde un general al mando de una unidad ordenó el cierre del ingreso al Fuerte Tiuna y creó una situación de golpe en marcha. Todo lo que tiene que ver con el golpe se produjo mucho antes, antes de los muertos en Miraflores, antes de la salida del Presidente de la República al Palacio de Miraflores, antes de la intervención por televisión del General Rincón. Pero desde luego, para los que no admiten que hubo golpe, o para los que dicen que hubo un golpe sin golpistas, es muy difícil aceptar estas versiones, de que todo, absolutamente todo correspondió en el ámbito militar, a una actividad de un grupo de generales que decidió poner en marcha, antes de que se produjeran todos esos acontecimientos, un dispositivo militar que estaba preparado. La Constitución establece un procedimiento para que proceda la renuncia, está en el artículo 233: "Serán faltas absolutas del Presidente o Presidenta de la República, su muerte, su renuncia o su destitución decretada por sentencia del Tribunal Supremo de Justicia, su incapacidad física o mental permanente, certificada por una Junta Médica designada por el Tribunal Supremo de Justicia y con aprobación de la Asamblea Nacional, el abandono del cargo declarado como tal por la Asamblea Nacional, así como la revocación popular de su mandato". Cuando se produzca la falta absoluta del Presidente electo o Presidenta electa ese es otro punto. Ninguno de estos supuestos se produjo en el caso del Presidente Hugo Chávez. Sigue el Comandante en Jefe en su cargo inspector porque así lo decide el Comandante en Jefe de la Fuerza Armada Nacional, que es el Presidente de la República. Tres. Usted habló de diálogo y entendimiento, en nombre del Presidente y en el suyo propio. ¿Puede usted comprometer la palabra del Gobierno para que en la Asamblea Nacional avancemos en la Ley Orgánica de designación de los poderes públicos, como es el mandato constitucional? Efectivamente yo hablé de diálogo, yo creo en el diálogo, creo firmemente en el diálogo y el Presidente de la República también cree firmemente en el diálogo y el Presidente lo ha dicho desde que regresó de La Orchila, ha dicho que él está en el plan de rectificar, lo ha manifestado en infinidad de oportunidades. Se resolvió el problema de PDVSA, hemos avanzado a otras soluciones, estamos adelantando un programa de diálogo con diversos sectores de la sociedad, obreros, estudiantes, dirigentes sociales, dirigentes políticos. Yo me he reunido con decenas de personas de mucha importancia en el país y el Presidente Chávez también lo ha hecho con directivos de los medios de comunicación, con dirigentes obreros. Yo me reuní con Carlos Ortega, me reuní con Manuel Cova, me reuní con Urrieta, buscando una salida, una alternativa a la situación que se plantea con la CTV, desde el punto de vista de su legalidad a la luz de lo que establece la Ley, con respecto al Consejo Nacional Electoral y efectivamente es en función de una política de diálogo, de restañar heridas, de superar un clima letal que nos afecta a todos los venezolanos. Me parece acertado que ustedes planteen esa pregunta y creo que es de las pocas preguntas realmente positivas que se han hecho en esta interpelación, la posibilidad de abrir cauces para que la Asamblea Nacional discuta instrumentos legales tan importantes como esta de la intervención, desde luego yo no puedo influir sobre la Asamblea Nacional, yo pertenezco a un poder distinto y la Asamblea Nacional es autónoma, hay una representación vinculada al Gobierno, pero los representantes no son borregos. Nosotros no podemos imponerle a ellos una disciplina. Yo creo que debe discutirse ese estatuto, debe discutirse, es necesario normalizar totalmente la estructura legal del país en función de lo que pauta la Constitución Bolivariana del 99, por eso me parece importante su entrevista, señor Diputado. Es todo. Presidente: Tiene la palabra el Diputado José Luis Farías. Diputado José Luis Farías: Señor Presidente, colegas diputados, señor Ministro buenas tardes. La misión que le corresponde a esta comisión, de acuerdo con el objeto contenido en el propio reglamento de la misma, establecido por la plenaria de la Asamblea Nacional, es la investigación de los hechos y circunstancias que ocurrieron el 11 y el 14 de abril y esto tiene para nosotros como norte fundamental la necesidad de que se esclarezca la verdad, que se esclarezcan los hechos y que todo el país pueda conocer en detalle, con las precisiones a que haya lugar, todo lo acontecido en esos días y que a partir de allí se pueda formular sus propios juicios de valor en torno a lo acontecido en esta circunstancia tan lamentable para todos los venezolanos. Entendemos la disposición que ha mostrado al venir acá para colaborar con la misión y la función que a nosotros nos corresponde cumplir y en consecuencia, Ministro, quisiéramos de usted la mayor precisión posible en el conjunto de preguntas que a continuación me voy a permitir leerle, preguntas que a mi juicio, creo que van a contribuir de obtener respuestas precisas en la claridad de todo lo sucedido. En primer lugar, Ministro, para el país es fundamental conocer a qué hora el Presidente Chávez ordenó activar el Plan Avila. El Presidente Chávez en varias ocasiones ha dicho y ha referido horas y momentos distintos, en un momento habló de las 10 de la mañana o de horas de la mañana, en otro momento de horas del mediodía y de acuerdo con informaciones diversas, la movilización de los tanque o la movilización militar que correspondía a este llamado, pareciera ser, se dio en horas de la tarde, por eso le solicitamos precisión en esa hora. En segundo lugar, Ministro, por qué fue desconocida la orden de activar el Plan Avila, también de acuerdo con informaciones diversas que han publicado los medios de comunicación, esta orden fue virtualmente desconocida en una primera fase. En tercer lugar, Ministro, ¿a qué hora se activó el Plan Avila y quién lo activó? ¿Cuál fue el oficial que tuvo esa responsabilidad? Entiendo que usted en el día de hoy ha señalado que no se ejecutó, sin embargo en los medios se ha transmitido que ese Plan, a pesar de haber sido desobedecida la orden, fue activado. En cuarto lugar, Ministro, la siguiente pregunta. ¿El General García Carneiro tenía facultades para activar el Plan Avila? En quinto lugar, Ministro, ¿en qué lugar se encontraba usted cuando se activó el Plan Avila? Sexto: ¿Qué le recomendó usted al Presidente Chávez ante la solicitud de renuncia, que según diversas fuentes, le fuera solicitada por un grupo de generales? Séptimo: Ministro, ¿usted autorizó el Plan Avila también en esa cadena de mando? Octavo: Si no fue así, como pareciera ser y entenderse de su pregunta, por qué no lo hizo, no era esta su facultad, de acuerdo con la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional y su responsabilidad. Nueve. Usted habló de golpe militar. ¿A quiénes identifica dentro de la Fuerza Armada Nacional, Ministro, como las cabezas de esa insurrección militar? Por favor, diga y precise los nombres. Diez. Ministro, usted ha dicho sólo el General Vásquez estuvo implicado en el golpe y esto es textual, de acuerdo con su relato hace algunos instantes. El resto del Alto Mando se mantuvo leal al Presidente de la República. No cree usted, Ministro, que esta afirmación es contradictoria con lo dicho por el propio Presidente de la República en el último video conocido de que todo el Alto Mando Militar me traicionó, esa fue la expresión que todo el país observó, le oyó y leyó, de parte del ciudadano Presidente de la República, inclusive más allá, con una calificación de cobardes para todos aquellos miembros del Alto Mando que lo traicionó. Son preguntas, Ministro, que le agradeceríamos la mayor de las precisiones para contribuir con el trabajo, la misión, el objeto que tiene esta Comisión. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Primera pregunta. ¿A qué hora el Presidente Chávez ordenó el Plan Avila? Hora exacta no tengo, pero la información es que se produjo la orden, que no fue cumplida como ya ha quedado totalmente aclarado en los medios de comunicación y por declaraciones que dieron los propios oficiales que tienen a su cargo la ejecución del plan en horas del mediodía. ¿Por qué fue desconocida la orden de activar el Plan Avila? Porque ya avanzaba una situación de golpe en el seno de algunos cuerpos de la Fuerza Armada. ¿A qué hora se activó el Plan Avila? Ya lo dije. ¿Quién activó el Plan Avila? El Presidente de la República. ¿El General García Carneiro tenía facultades para activar el Plan Avila? Sí la tenía el General Carneiro por ser el Comandante de la Tercera División y de la Fuerza de tarea conjunta Avila. ¿Qué le recomendó usted al Presidente Chávez, frente a la solicitó de renuncia, que según fuentes le fuera solicitada por un grupo de generales? Que no renunciara. En Fuerte Tiuna. ¿Usted autorizó el Plan Avila? No tenía atribuciones para hacerlo. Si no fue así, ¿por qué no lo hizo? Porque no era de mi competencia, yo soy administrativo, no operativo. Usted habló de golpe militar, ¿a quiénes identifica dentro de la Fuerza Armada como las cabezas de la insurrección militar? Son suficientemente conocidos por la opinión pública, entre otros, el Vicealmirante Ramírez Pérez, el General Pereira, Jefe de la División, presumiblemente Jefe de la División; el General Vásquez, Comandante del Ejército para ese momento, entre otros. Usted ha dicho sólo el General Vásquez estuvo implicado en el golpe, el resto del Alto Mando se mantuvo leal al Presidente de la República. ¿No cree usted que esta afirmación es contradictoria con lo dicho por el Presidente en el último video conocido de que todo el Alto Mando me traicionó? Esa es la impresión, la situación que tenía el Jefe del Estado, que había sido secuestrado por los militares golpistas de Fuerte Tiuna, incomunicado totalmente en Fuerte Tiuna, paseado por varias instalaciones militares del Fuerte Tiuna, totalmente incomunicado y luego sacado de Fuerte Tiuna y llevado a la base naval de Turiamo, totalmente incomunicado y posteriormente a La Orchila, donde estuvo totalmente incomunicado. Eso es todo. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Tarek William Saab. Diputado Tarek William Saab: Ciudadano Ministro de la Defensa. Evidentemente desde que han comenzado estas interpelaciones, hemos contratado abiertamente dos tesis, dos teorías, dos versiones. La primera de que en Venezuela entre el 11 y el 14 de abril no hubo golpe de Estado, no hubo militares que se insubordinaron, que afectaron la buena imagen de la institución castrense, que violentaron su juramento, fue falso evidentemente que tampoco como consecuencia de una conspiración abierta, pública y notoria, que incluso a nivel internacional está detallando con más profusión que acá, características puntuales de la misma, con una expresión clara de una Junta Provisional de Gobierno, que entre otras ignominias, manchas, disolvió esta Asamblea Nacional, destituyó a quienes eran titulares de poderes públicos, electos por esta Asamblea Nacional, por cierto, con los votos de Acción Democrática, del MAS mas, de Proyecto Venezuela, del MAS menos, entre otros y al mismo tiempo, en el mismo ínterin, encabezaron una represión masiva como nunca antes se vio en el país, en los últimos tiempos al menos, concluyendo con el derrocamiento de un Presidente electo constitucionalmente, el caso que ya todos aquí estamos investigando, con su secuestro, su detención e incluso con el peligro cierto de que su propia vida corriese peligro. Evidentemente para muchos factores aquí presentes en esta Asamblea, esos hechos no sucedieron y sólo se circunscriben a hablarnos de un hecho puntual que tienden a desfigurar cada vez más como es la legítima, absolutamente legal y cívica marcha que se dio en Caracas el 11 de abril, pero por supuesto descontextualizada esta situación y presentada en el plano que quieren presentarlo los parlamentarios de la oposición, como el hecho que derivó a una represión, que ya ellos juzgan, precalifican como tal, sin que el Ministerio Público, sin que los tribunales competentes, sin que los poderes encauzados para llevar a esta investigación objetiva, independiente e imparcial a un buen término, ya ellos dicen como jueces que usurpan el Poder Judicial, que efectivamente fue el Gobierno quien desató dicha represión, desconociendo las explicaciones que aquí se han dado y que el país conoce en relación al Plan Avila, a la aparición de francotiradores, de tiradores, de disparadores profesionales, que fueron colocados en varios lugares para disparar certeramente en la nuca y en la frente a varios venezolanos como criminal e impunemente todos aquí hemos rechazado. Yo quisiera entonces, ciudadano Ministro de la Defensa, en razón de que usted estuvo exiliado en Chile y conoce de este tipo de teoría golpista, que tuvo éxito en América Latina, efectivamente a Hugo Chávez le quisieron aplicar en Venezuela la fórmula que le aplicaron a Salvador Allende en Chile, a Jacobo Arvense en Guatemala, mucho antes por supuesto; a Juan Boch en República Dominicana, pero en el caso venezolano, a pesar del dinero que se colocó en la mesa del número de personas civiles y militares que participaron en la operación golpista, hubo y es así, un caso inédito, asombroso, que rompe ese esquema. Venezuela es una excepción en este momento de cómo sí puede un golpe fascista fracasar por la voluntad política de un pueblo y también por la voluntad constitucional e institucional de su Fuerza Armada Nacional Nacional, la cual quiero reivindicar en este momento, porque ha habido en esta sala en el día de ayer y de hoy, afrentas hechas a la Fuerza Armada Nacional, al querer colocarla como asesina, a querer sugerir que es una Fuerza Armada nacional conformada por oficiales criminales, que salieron a matar impunemente, porque ya ellos son jueces, parte y arte de este proceso, a unos ciudadanos inermes que se encontraban en El Silencio y en Miraflores. Presidente: Diputado Tarek William, le agradezco se limite a formular las preguntas al ciudadano interpelado. Diputado Tarek William Saab: Por lo tanto ciudadano Ministro de la Defensa, en base a lo expuesto, voy a … Intervención fuera de micrófono. Presidente: Le informo al colega diputado Luis Tascón, que ninguno de los parlamentarios que ha intervenido ha hecho uso indebido del artículo N° 3, permítame leerle el artículo N° 3: El presidente y el vicepresidente de la Comisión Especial, tomará las medidas necesarias para evitar las interferencias o interrupciones durante el desarrollo de las reuniones. Así mismo, cualquier conducta que atente contra el espíritu de cordialidad y respeto que debe prevalecer. Debo informarles, estimados diputados, que en la mañana de hoy ha prevalecido el espíritu de cordialidad y de respeto y es mi deber como presidente de esta Comisión, ejercer la potestad que me da la presidencia para que prevalezca en esta sesión, la cordialidad y el respeto. Tiene la palabra el diputado Tarek William Saab. Diputado Tarek William Saab: Muchas gracias presidente. En base a lo anteriormente expuesto, ciudadano Ministro de la Defensa, yo quisiera que usted desarrollara la tesis que nosotros hemos querido presentar entre el día de ayer y hoy, de que efectivamente en Venezuela hubo un golpe de Estado preparado con antelación y con participación abierta de civiles y militares. Mi primera pregunta sería la siguiente: Usted fue designado por el ciudadano Presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Chávez Frías, durante los meses de diciembre del año 2001 y enero del año 2002 como comisionado para el diálogo nacional. Mi pregunta sería ¿qué actitud asumieron ante este llamado los partidos políticos de oposición, la CTV, Fedecámaras, la Iglesia y demás sectores del país, con los que usted dialogó como comisionado del Jefe del Estado. ¿Observó voluntad de diálogo y conciliación o era indetenible ya para ese momento, según nuestra percepción, la acción conspirativa? Mi segunda pregunta: ¿Encuentra usted relación entre el paro empresarial del 10 de diciembre del año 2001, las manifestaciones callejeras de enero, febrero y marzo del 2002, la campaña nacional e internacional contra el presidente Chávez con la huelga nacional indefinida, que desemboca en el golpe de Estado del 11 de abril? Pregunta 3: Informe usted de la cadena de hechos que comienzan a sucederse en el ámbito militar, desde las 14 horas del día 11 de abril, bajo la responsabilidad del General Vidal Rigoberto Martínez, que culminan con la detención ilegal del ciudadano presidente Hugo Chávez. ¿Podemos inferir de ello que hubo tres golpes, uno de varios Generales sin tropa, otro del Contralmirante Carlos Molina Tamayo, otro que sería una reacción final del General Vásquez Velazco, y finalmente el contragolpe de los oficiales que salieron en defensa de la Constitución del año 99? En vista de que los parlamentarios de la oposición al parecer no han querido entender la explicación que usted ha dado en torno al Plan Avila, yo quisiera repreguntar en torno a esto. Explique usted cuál es el fundamento legal, misión, supuesto para su activación y fase para su ejecución, del Plan Operaciones Rector Soberanía, correspondiente al área de Caracas, Miranda y Vargas, denominado Plan Avila. Y finalmente, informe usted cuál ha sido hasta la fecha y luego de los sucesos del 11 al 14 de abril, la posición oficial de la comunidad internacional en torno al golpe de Estado contra el presidente Hugo Chávez, ¿piensa que con el ejemplo del pueblo heroico de Venezuela, aventuras gorilas como las que vivimos aquí en esa fecha pudieran repetirse, en contravención al artículo 12 de la Carta Democrática Interamericana aprobada por la Organización de Estados Americanos? Es todo Ministro de la Defensa. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Gracias Presidente, gracias diputado William Tarek. Usted fue designado por el ciudadano Presidente de la República. Hugo Chávez, durante los meses de diciembre del 2001 y enero del 2002, como comisionado para el diálogo nacional. ¿Qué actitud asumieron ante este llamado los partidos políticos de oposición, la CTV, Fedecámaras, la Iglesia y demás sectores del país? ¿Observó voluntad de diálogo y conciliación o era indetenible su acción conspirativa? Por razones obvias, apreciado parlamentario, yo quiero ser lo más objetivo posible en la respuesta a esta pregunta, entre otras razones, porque estoy nuevamente comprometido con una gestión de diálogo, tanto aquella del mes de diciembre como ésta, la asumo con plena responsabilidad seriamente, con un verdadero propósito de tender puentes entre los diversos sectores de la vida nacional. Yo sé, estoy perfectamente claro, de que el diálogo tiene un primer enemigo en la mutua desconfianza de los involucrados, eso es evidente, no se cree en el diálogo, unos porque lo impugnan en el sentido de que es una treta, una estratagema, un recurso para ganar tiempo y otros porque consideran que también otro sector está haciendo lo posible por aprovecharse del diálogo, o bien se dispara abiertamente contra el diálogo para frustrar sus posibilidades, cada vez que hay un proceso de diálogo se dan las mismas circunstancias, por eso es que los mediadores a través de la historia han corrido con muy mala suerte, con muy mala suerte. Yo asumí ese mandato que me dio el Presidente de la República en el mes de diciembre, precisamente con respecto al paro que estaba convocado para el día 10 de ese mes y año, me esforcé muchísimo, hablé con mucha gente, yo recuerdo que incluso tuve una conversación, uno o dos días antes del paro del 10, con el Dr. Carmona, presidente de Fedecámaras, no fue posible, confieso que recibí desprecios por todas partes, absolutamente cerrada la gente a tender la posibilidad siquiera de sentarnos en torno a una mesa. Yo no voy a considerar que había un trasfondo conspirativo en esa actitud, pero evidentemente que había la determinación absoluta de ir a ese paro a como diera lugar. Sí supe, lo dije en esa ocasión, y no tengo inconveniente en repetirlo ahora, que algunos banqueros con aviones propios, sacaron el día anterior sus aviones para Curazao y Aruba. ¿Por qué? No quiero profundizar en esa interrogante. Yo creo que esa tónica se mantuvo después del paro del 10 de diciembre, se mantuvo durante los meses siguientes y pienso que lo que ocurrió, precisamente en la oportunidad en que se convocaron nuevamente paros y sobre todo la huelga general, que como les dije anteriormente tiene características subversivas, no se convoca a una huelga general sino en el marco de la subversión del propósito de derrocar a un gobierno, históricamente ha sido así. Pero en fin, yo aspiro que los venezolanos hayamos aprendido algo del 11, 12, 13 y 14, el 11 y el 12 le tocó a una parte de la población que se vio sumamente afectada, están las muertes deplorables del día 11, ruego a Dios que eso quede definitivamente aclarado, pero también están los inmensos atropellos que se cometieron bajo el gobierno de Pedro Carmona. Y a mí me preocupa que en sectores de la oposición no haya reacción alguna frente a esos atropellos. Desde luego esto no lo podemos sortear y borrar sino a través de un esfuerzo muy profundo, muy sentido de todos los venezolanos por reencontrarnos. Yo invoco el espíritu y la praxis del diálogo, yo no me acojo a la retórica del diálogo, reivindico las esencias del diálogo, todos los conflictos de la humanidad se han resuelto en mesas de negociación. La violencia en Irlanda se resolvió en la primera fase a través del diálogo, las guerras de Centroamérica se resolvieron a través del diálogo. La experiencia histórica de la humanidad es que solamente el hombre resuelve sus problemas hablando, no matándose, nosotros nos asomamos al precipicio, al abismo, al abismo insondable, increíblemente oscuro y lleno de odio, los días 11, 12, 13 y 14. Yo tengo hijos, tengo nietos, yo no quiero sinceramente que este clima nos persiga a todos, ni por los hijos de ustedes ni por los nietos de ustedes. Yo en esto no distingo entre oposición y gobierno, todos, absolutamente todos somos venezolanos y el compromiso de cada uno de nosotros en un momento tan especial tiene que ser con el diálogo, con el entendimiento, con la búsqueda de fórmulas para que nosotros podamos allanar aquellas dificultades que nos separan, que no son del otro mundo tampoco, que son perfectamente sustanciables.. Yo quiero aquí dirigirme al diputado Juan José Caldera, porque su padre, diputado Caldera, asumió con valor y era un hombre de oposición, a él y a todo el sistema durante todo el tiempo, asumió con valor en un momento difícil en el contexto internacional y nacional, la política de pacificación que en el fondo era diálogo, y yo creo que si por alguna cosa se puede recordar aparte de otros merecimientos a su padre, es precisamente por ese aporte a favor de la paz y del entendimiento. Yo creo que Venezuela no se colombianizó en el sentido de la violencia, en buena medida por lo que hizo Rafael Caldera en ese momento, yo reivindico ese momento, ese espíritu, esa capacidad para entender que aquellos hombres que estaban en la guerrilla no había que exterminarlos, que se podían sentar con ellos a conversar acerca de los grandes temas nacionales. Hoy nos separan menos cosas, por qué no entrar entonces de lleno al terreno del diálogo, por qué la suspicacia, por qué permitir que el muro nos incomunique, en un mundo en que han caído todos los muros, por qué los venezolanos tenemos que construir un muro de odio, de reservas, de reticencias. Yo he venido aquí más que como Ministro de la Defensa, yo he venido como ministro de la paz, como ministro del diálogo, en nombre de un gobierno que busca el diálogo, que busca respuestas a los llamados que está haciendo al resto de la población. ¿Encuentra usted relación entre el paro empresarial del 10 de diciembre del 2001, las manifestaciones callejeras de enero, febrero y marzo del 2002, la campaña nacional e internacional contra el Presidente Chávez, con la huelga nacional indefinida que desemboca en el golpe de Estado del 11 de abril? Diputado Tarek, con base a lo que yo acabo de decir, yo le rogaría a usted con toda la cordialidad y además el afecto inmenso que le profeso, por su condición de luchador, de defensor de los derechos humanos, que es una causa para mí muy querida, que retirara esta pregunta. Diputado Tarek Saab William: La retiro. Ministro José Vicente Rangel: Informe usted de la cadena de hechos que comienzan a sucederse en el ámbito militar desde las 14 horas del día 11 de abril, bajo la responsabilidad del General Vidal Rigoberto Martínez, que culminan con la detención ilegal del ciudadano presidente Hugo Chávez, podemos inferir de ello que hubo tres golpes, uno de varios generales sin tropa, otro del Contralmirante Carlos Molina Tamayo y otro del General Vásquez Velásquez, y finalmente el contragolpe de los oficiales que salieron en defensa de la Constitución Bolivariana. En efecto, la cadena se inicia, bueno, la cadena puede que tenga otros eslabones anteriores, pero puntualmente se inicia con las órdenes impartidas por el General Vidal Rigoberto Martínez, Jefe del Comando Logístico, quien pone en funcionamiento el dispositivo militar en Fuerte Tiuna, mueve las unidades. Yo estaba en Fuerte Tiuna junto con el Alto Mando y nos llega la información de que están bloqueando los accesos a Fuerte Tiuna. Inmediatamente el general Rincón requiere información y le dicen que efectivamente un oficial, ese que yo mencioné, se presentó con un grupo de soldados, neutralizó a la Guardia Nacional y tomó la alcabala. Después se nos reporta que maquinaria pesada que estaba trabajando en el IPSFA, había sido atravesada en la calle en Los Próceres, para impedir la movilización de las unidades militares, evidentemente el golpe estaba en marcha. Ustedes saben que en los establecimientos militares no se puede mover una sola unidad, un solo hombre, si no obedece la cadena de mando. Cuando se produce algún movimiento que no es conocido por la cadena de mandos, hay algo totalmente irregular, extraño, ahí comenzó la situación, ahí comenzó el golpe, como lo dije anteriormente, el golpe comenzó antes de los muertos en Miraflores, el golpe comenzó antes de la detención del presidente Chávez, el golpe comenzó antes de la alocución por televisión del General en Jefe Lucas Rincón, eso está totalmente establecido, claramente establecido.. Yo entiendo que haya sectores y yo por ejemplo no tuve tiempo de ver toda la interpelación del Dr. Carmona y del Contralmirante Molina ayer, pero las cosas que vi evidentemente obedecían a un formato elaborado previamente para no incriminarse, ellos no pueden decir la verdad, porque la verdad los inculpa directamente, por eso no dijeron prácticamente nada, eludieron los temas de fondo. Pues bien, cuando nosotros llegamos a Miraflores en helicóptero y entramos al despacho del Presidente, ya serían aproximadamente las 7 de la noche, hacemos junto con los miembros del Alto Mando, el Presidente de la República y unos ministros, un balance de la situación y podemos comprobar que la acción del grupo de Generales ubicado en Fuerte Tiuna, ya con la participación directa del Comandante del Ejército, General Vásquez, y otros altos oficiales, el Subinspector del Ejército, General Hugo Peña, etc., habían neutralizado con su acción a buena parte de los efectivos militares, habían sorprendido a las unidades militares y digo sorprendido porque si no hubiese sido así, posteriormente cuando estos efectivos reaccionan, no se hubiera producido el golpe. Hubo un golpe dirigido, liderizado en la noche del 11 para amanecer el 12 en Fuerte Tiuna, por un grupo de Generales, la mayor parte sin mando de tropa, con acceso a otros oficiales que sí tenían conexión orgánica. Se produce el ultimátum por parte del general Romer Fuenmayor, el ultimátum porque el Presidente no firmaba la renuncia, un ultimátum que fue transmitido al General Rosendo y al General Hurtado, que oficiaban de mediadores, que fueron al Fuerte Tiuna y regresaron y en vista de que se amenazaba con atacar el Palacio de Miraflores sin ninguna contemplación, las órdenes eran sumamente terminantes, el Presidente para evitar un derramamiento de sangre, preservar la vida no solamente de nosotros que estábamos allá acompañándolo y que les quiero decir lo siguiente, sin ningún rapto de heroísmo, pero estábamos dispuestos a sacrificarnos allí. Pero había los efectivos de la Guardia de Honor y de la Casa Militar, la mayor parte gente muy joven, que había que resguardar la vida de esos muchachos. El Presidente es conducido a Fuerte Tiuna por los Generales Hurtado y Rosendo y el Jefe de la Casa Militar, el General Vietri, llega a Fuerte Tiuna y eso ya es historia conocida. Los tres golpes, bueno, yo creo que esa es una caracterización muy periodística, pero que no deja de tener un trasfondo interesante. Evidentemente que el golpe inicial, el que consuman los Generales ubicados en Fuerte Tiuna, fue un golpe sorpresa, no tenía cohesión suficiente, los testimonios, ustedes no se imaginan los testimonios de oficiales leales que estaban en Fuerte Tiuna, acerca del caos, de la irresponsabilidad, de la forma como se disputaban los cargos dentro de la Fuerza Armada, estos señores que pretendían poner orden en el país, ni siquiera eran capaces de poner orden en las oficinas donde estaban, es una vergüenza para el generalato la actitud de estos oficiales conjurados contra el presidente Chávez, lo afirmo con toda responsabilidad y con conocimiento de causa, porque son numerosos los testimonios y ya aparecerán a la luz pública a través de las declaraciones que se están haciendo en los organismos que están investigando estos hechos. No es de extrañar, entonces, que en ese caos, en esa irresponsabilidad de Generales sin tropa, un sector audaz, donde contó mucho la participación del Contralmirante Molina Tamayo y otros factores, factores económicos, gente como ésta, aquí está Isaac Pérez Recao y su Rambo, con armas sofisticadas, aquí están, tipo de armas que utilizó: fusil Colcar 15 calibre 556, cañón 16, fusil Stayer 1ª calibre 556, 45 mm cañón estándar; escopeta Franchi Spac 15 calibre 12 GA, fabricación italiana, semiautomática empleaba cargadores de 8 cartuchos. Con un grupo de gente de ésta así, malandrosos, fue que el heroico General Poggioli tomó la DISIP y dijo cosas impresionantes que están grabadas, muchas de esas grabaciones sirven como testimonio, no fue una grabación de un teléfono pinchado, fueron las grabaciones de la propia oficina del director de la DISIP que opera automáticamente, donde él habla de tener a José Vicente Rangel, habla de tener a Otaiza, habla de buscar en donde esté a Diosdado Cabello, si está en la Embajada de Cuba asalten la Embajada de Cuba y violen a la esposa del Embajador de Cuba. Esta miseria la padeció Venezuela por más de 24 horas. Y señores, tiene que haber alguna respuesta a esta miseria, tiene que haber alguna respuesta al asalto de nueve alcaldías del Estado Miranda, ¿o va a quedar impune eso? En todo el país eran los nazis contra los judíos, era la noche de los cristales rotos, era la jauría detrás de los hombres y de las mujeres, ni siquiera se respetaba a las mujeres. ¿Quién dirigió ese golpe? ¿Los mismos que dirigieron el golpe de Fuerte Tiuna? ¿Son los mismos que instauraron a Carmona en Miraflores, en el salón Ayacucho? ¿Son los mismos? Ese golpe fue un golpe facista, fue un golpe que acumuló toda la irracionalidad, el odio, la infamia, y Venezuela tiene que rechazar eso, no basta con que rechacemos las muertes del once, que nos duelen a todos y que hay que investigarlas a fondo, pero qué de los inmensos desmanes, qué de la vergonzosa actividad de policías municipales deteniendo personas impunemente, qué de los muertos acribillados en barrios, cuyos expedientes se están sustanciando? Sería miserable que yo me tapase los ojos y echase un manto encubridor sobre los hechos del once. Pero también es un acto infame cerrar los ojos frente a lo que ocurrió durante el gobierno breve de Carmona. Yo creo que ante semejante irracionalidad, y esto no lo digo, aunque yo tuve una buena relación personal con el General Vásquez, una semana antes estuve en la Escuela de Entrenamiento, en Cocoyar, en el estado Sucre con él, por cierto que me hizo un reconocimiento, me dijo: usted ha sido un excelente Ministro de la Defensa, se ha comportado magníficamente con la oficialidad! No tenía por qué hacérmelo. Yo creo que la ruindad, la miseria de lo que se hizo tocó la fibra incluso de algunos sectores golpistas. No solamente el decreto, una humillación para el país, sino también la información que seguramente llegaba de que, se estaban cometiendo las iniquidades más increíbles. ¿Qué de los derechos humanos? Hay mucha gente que se rasga las vestiduras con la defensa de los derechos humanos, y entonces los derechos humanos de esa gente que fue vejada, humillada, mancillada, escarnecida, perseguida de todas las formas imaginables, ¿eso no cuenta? Yo sí creo que alguna fibra se movió en el corazón de algunos oficiales que estaban comprometidos con el golpe y decidieron destituir a Carmona. Porque además, ya internacionalmente había una reacción. Yo no voy a calificar el papel que jugó Estados Unidos en esto, pero allí se produjo una reacción cuando se quitaron los golpistas la hoja de parra y quedaron en evidencia como unos gorilas, y entonces empieza a producirse un movimiento. Porque ya además, los efectivos constitucionalistas de las Fuerzas Armadas empezaban a reaccionar, ya el General Baduel desde Maracay, con la Brigada de Paracaidistas había dicho que no reconocía el golpe, y el General Acevedo lo mismo. Comienza un proceso de mediación, de angustia de estos generales confinados allá en Fuerte Tiuna, que se expresa de muchas maneras. Yo no lo he dicho hasta ahora pero lo voy a decir, porque le debo respeto a la Asamblea Nacional, y yo he venido a decir algunas cosas, no todas las que puedo decir, no puedo, tú sabes que no puedo, legalmente no puedo, pero el sábado por la tarde yo hablé con el General Vásquez, por teléfono, y me dijo: Doctor ¿qué le parece una mediación? Le dije: explíqueme, ¿en qué consiste una mediación? Una fórmula de que un independiente presida una Junta de Gobierno provisionalmente. Yo le dije: Mire General Vásquez, es muy tarde, ya Miraflores está tomado por el pueblo, las unidades militares más importantes, la Blindada de Valencia, la Cuarta División, San Juan de los Morros, el Zulia, la flota, toda la escuadra, y en el Fuerte Tiuna las unidades El Ayala, El Batallón Caracas, están por el restablecimiento de la constitucionalidad. Usted se metió en un lío General, ya a estas alturas eso no se puede remendar, ustedes tienen que restituir al Presidente Chávez. Me dijo que si no era posible una mediación que prosperara, yo le dije: No es posible, General. Colgó el teléfono y al rato me volvió a llamar para insistirme en una fórmula. Yo le dije: mire, a medida que avanza el tiempo se está complicando más la situación, ya la ciudad está desbordada por todas partes y si no se repone cuanto antes al Presidente Chávez corremos un gravísimo peligro de que la ciudad se caotice, de que puedan surgir actos de violencia por todas partes. En ese momento ya 300.000 personas estaban rodeando el Fuerte Tiuna, miles de personas estaban ubicadas a lo largo de la Avenida Urdaneta, en Catia se movía por todas partes la gente, en Maracaibo, en Maracay, en Punto Fijo, en Maturín, y ya era evidente la vinculación entre la Fuerza Armada constitucionalista y el pueblo. Yo le dije: General, tome la decisión cuanto antes, no la demore, busquemos la manera de que ustedes resuelvan este problema sin que se complique más y se agraven las responsabilidades de ustedes. Hubo una tercera llamada donde yo lo emplacé para que diera la orden definitivamente de que el Presidente retornara. El todavía se resistió. Yo le dije: General, es mejor que usted deponga esa actitud. Me dijo que le explicara por qué. Yo le dije: asómese para que vea desplegándose al Batallón Caracas, que va a tomar la sede de la Comandancia del Ejército. Y efectivamente, un cuarto de hora, media hora después los efectivos del Caracas subieron y detuvieron a todos los jefes militares. Ha podido ocurrir una tragedia, enfrentamiento entre oficiales y tropas, con un saldo de víctimas impredecibles, y ha podido ocurrir una tragedia mayor, el desbordamiento popular ante la tardanza de poner en libertad al Presidente. Y esto me lleva a decirles responsablemente, amigos, entendamos que no podemos seguir jugando con fuego, definitivamente tenemos que rescatar unas normas de juego democrático, de respeto mutuo, de respeto a la ley de oro que es la Constitución. Sin ánimos de presionar ni nada por el estilo, sin ánimo de chantajear ni nada por el estilo, pero nosotros tenemos informaciones de que hay gente obcecada que está preparando una nueva aventura. No vamos a actuar desde luego con la ingenuidad con que actuamos en las fechas pasadas. Pero tenemos que pasearnos por lo que puede ocurrir en Venezuela si se intenta el magnicidio, y tengo razones de peso, óigase bien, razones de peso muy bien fundadas, por fuentes impecables desde el punto de vista de la confiabilidad, sobre la posibilidad de un magnicidio. Y tengo información importante también acerca de gente que cree que todavía puede mover a efectivos militares para una nueva aventura golpista. Yo creo que es de la responsabilidad de todos, no solamente mía, es la responsabilidad de todos, que nosotros actuemos con sensatez, busquemos la manera de que el diálogo avance, de resolver las diferencias que tenemos, que siempre serán menores que la muerte, que el enfrentamiento. La posición de la comunidad internacional ha sido muy variada, ustedes saben que tuvimos algunos problemas, ya afortunadamente hay un convencimiento creciente de que realmente estuvo en peligro la democracia venezolana, del efecto letal de ese hecho en la región, de los riesgos que se corren para toda la democracia en América Latina, de producirse un golpe que acabe con un gobierno constitucional. Está la resolución de San José de Costa Rica, aprobada el 5 de julio del 2001, y todas las resoluciones que se han aprobado en el marco de la región, y hemisférico, de fortalecimiento del sistema democrático que nosotros suscribimos plenamente y que ha sido incorporada incluso a la Constitución Bolivariana del 99. Me parece que, como lo decía el artículo que les leí al comienzo, de Yardineli, yo creo que a diferencia de lo que ha ocurrido con otros golpes en América Latina, donde los gobiernos democráticos han sido derribados impunemente, aquí se demostró la importancia de la Constitución, la fe que tiene la gente en la Constitución, en el Estado de Derecho, la disposición del pueblo y de la Fuerza Armada a respaldar el gobierno legítimamente constituido, sea el de Chávez o sea el que sea, y que eso es un haber para todos, eso es para todos los venezolanos. Eso es todo, Presidente. Presidente: Tiene la palabra el diputado Angel Landaeta. Diputado Angel Landaeta: Buenas tardes apreciados diputados, señor Presidente. Buenas tardes señor Ministro. Cuántas reflexiones está sacando el pueblo de Venezuela, y por supuesto, los diputados de esta aleccionadora sesión. Ministro, el diálogo que usted afirma y que el Presidente ha puesto en boca de todos los venezolanos, se construye de verdad en base a la verdad, y por eso estamos aquí, queremos verdades. Es interesante la pregunta que le hacía el diputado Tarek William Saab, que usted elegantemente se obvió de contestar, porque allí se podían decir muchas verdades sobre las raíces y origen de esta conspiración. Porque esta Comisión no solamente va a investigar lo que sucedió el 11, el 12, el 13 y el 14, sino sus orígenes y sus orígenes están mucho más allá del 11. Por supuesto, vienen desde la misma elección, y lo hemos dicho aquí, del Presidente Chávez, con un proyecto distinto, un proyecto social y político diferente, y una real decisión de enfrentar un problema mundial de decisiones económicas, como es la globalización, el ALCA, etc., y que se traduce en Venezuela en unas manifestaciones por supuesto en boca de la oposición, que al final terminan siendo instrumento de esas decisiones extranjeras. Nosotros sabemos que el origen está más allá y los actores, los conspiradores están aquí. Por eso queremos aclarar algunas cosas. Usted decía golpe de fantasmas, pero con muertos reales, golpe de fantasmas, golpe sin golpistas, se parece a aquella frase que dijo un ya no célebre Presidente, "delito sin delincuente". Aquí no podemos volver a repetir esas afirmaciones, esto es un golpe de Estado con golpistas y a estos golpistas, de esta oportunidad, no le estamos pidiendo muerte, como pidieron en una oportunidad en este mismo recinto a los golpistas, le estamos pidiendo sencillamente en base a una Constitución, cárcel. Y es que esta Constitución es tan buena, tan preciosa, bien hecha, de la cual me digno haber sido firmante, junto con algunos otros diputados que están aquí como Raúl Esté e Iris Varela, de que no sirve para el mal sino para el bien. El artículo 350 que ellos a cada rato leen como justificación del golpe, resulta que lo que justifica es la acción popular que restituyó al Presidente de la República, es así, y tenemos que verlo así, porque dice textualmente: "El pueblo de Venezuela, fiel a su tradición republicana y a su lucha por la independencia, la paz y la libertad desconocerá cualquier régimen, legislación o autoridad que coarte los valores, principios y garantías democráticas, o menoscabe los derechos humanos". Ahí está, sencillo, justificó la acción popular. Esta Constitución salvó una vez más a la República de Venezuela. Ahora bien, es interesante lo siguiente: aquí estuvo la punta del iceberg, mejor dicho, el visible, Pedro Carmona, pero el resto del grupo realmente debe ser no solamente interpelado sino que debe ser señalado de lo que se quiso hacer con Venezuela. Esto respondía a una estrategia, Ministro, y esto lo sabían, se sabía de hace años, la estrategia era, y queremos saber quiénes idearon esta estrategia, la estrategia era muy sencilla: primero, golpe comunicacional, tercero huelga, cuarto marcha, quinto golpe. Así era la estrategia. El golpe comunicacional se basaba en destruir la imagen del Presidente desde hace años, desde hace uno o dos años, convertir un héroe en villano, y villanos en héroes, que evidentemente sabemos que la comunicación lo puede hacer. Los héroes, bueno, no lo llamemos héroe, pero a un hombre digno como el Presidente Chávez lo trataron de convertir en un villano al día siguiente. Ese decreto que firmó Carmona parece que estuviera hecho no el once sino el diez, con una previa estrategia de que Chávez había mandado a asesinar a la gente desde Miraflores, parece algo premeditado. Así pues que, esa era la primera parte que desde hace años se montó en Venezuela. Y villanos, como Carmona Estanga, convertidos en héroes. Bueno, esa era una estrategia comunicacional, destruir el apoyo popular que hace dos años rondaba el 80% y bajarlo por lo menos al 30% para que el pueblo no respondiera. Pero se equivocaron, porque creyeron sus propias mentiras hechos en sus falsas encuestas, hicieron encuestas que ellos mismos se creyeron. A veces pasa eso, que la gente miente tanto que ellos mismos se creen sus propios embustes y en lo que pensaron que estaba listo el Presidente, que no tenía apoyo popular, bueno, lanzaron la marcha. Que por cierto, voy a comentar algo que es importante que se sepa de la marcha. Y después, por supuesto, el golpe que estaba preparado. Calcularon mal, de verdad que calcularon mal. La marcha, interesante lo de la marcha. Porque es que aquí se ha dicho y lo han dicho en las sesiones plenarias: la hermosa marcha, la bella marcha. Es verdad, era una hermosa marcha, pero las marchas pueden ser como la música, pueden ser instrumentos de amor, pero la música también puede ser instrumento de dolor. Presidente: Diputado Landaeta, le agradezco formule las preguntas. Diputado Angel Landaeta: Bueno, es que estoy haciendo una reflexión para formular las preguntas, todo el mundo ha hecho reflexiones y veo de verdad, Presidente, que usted la tiene cogida con nosotros, los del bloque del cambio. Presidente: Le agradezco, diputado Landaeta, formule las preguntas, tiene ocho minutos en el uso de la palabra. Diputado Angel Landaeta: Bueno, en base a esa dictadura entonces de verdad pues que tendré que formular la pregunta pertinente. Termino con lo de la marcha, porque es que aquí viene la pregunta, señor Presidente, la marcha fue convocada, era una marcha muy bonita hasta que la convirtieron sencillamente en un suicidio, se la llevaron precisamente para Miraflores, para convertir una hermosa marcha, como es una hermosa música, en un suicidio. Así pues que la marcha pacífica fue manipulando a una gente que de verdad iba con muy buena fe, gente de todos los sectores, pero que fueron llevados allí, y de allí es donde nosotros pedimos que se sepa quiénes son los actores intelectuales de quienes desviaron la marcha para llevar a su propia gente al matadero, que ahora pues no creen en ellos. Y una pregunta finalmente. No hay mal de verdad que por bien no venga, y el facismo que mostró sus garras y que el pueblo rechazó y rechaza, nos posesionó de nuevo en el gobierno al pueblo de Venezuela, por ahora y para siempre. Ahora bien, la pregunta señor Ministro. ¿Se seguirá investigando hasta llegar al final de los autores de esta conspiración? ¿O se preferirá hacer lo que se hizo en otras oportunidades, dejar que avancen nuevas conspiraciones para terminar de defenestrar a quienes están en las Fuerzas Armadas metidos, que están conspirando? Y bueno, afortunadamente usted ha afirmado lo que yo le venía a preguntar. Pero lo importante es lo siguiente, señor Ministro, ¿nosotros vamos a permitir que esa gente siga conspirando? Porque sabemos que esto vuelve otra vez, y la campaña mediática para de nuevo convertir al Presidente en un asesino o convertirlo en un ilegítimo, y por supuesto venir de nuevo con actos vandálicos. ¿Nosotros vamos a permitir eso, o vamos a actuar con la Ley de Seguridad y Defensa, con la Constitución venezolana y con el Código Orgánico Procesal Penal, y meter presos a esa gente que sigue conspirando y que de verdad están atentando contra la paz de la república? Esa es mi pregunta. Presidente: Informo al colega diputado Angel Landaeta, que su voto contribuyó a la unanimidad para aprobar el reglamento que le he sugerido cumpla, y me permito recordarle por qué voto usted, diputado Landaeta. Punto D del artículo 8. Reglas especiales para las comparescencias. En ese punto, en el punto D, diputado Landaeta, dice lo siguiente: "La intervención de los diputados y diputadas que deseen formular preguntas no excederá de tres minutos, las cuales deberán ser consignadas por escrito". Usted, diputado Landaeta, hizo uso de la palabra por un tiempo de quince minutos. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Gracias Presidente. La intervención del Diputado Landaeta me va ha permitir tocar un tema extremadamente delicado particularmente para mí, el tema del medio de comunicación. Yo quiero sacar el tema del medio de comunicación de la confrontación Chávez- Medios de Comunicación, para decirlo de otra manera, quiero deschavizar el tema medios de comunicación. Porque si se ubica en ese concepto no podemos asumirlo con la seriedad y responsabilidad que amerita, hoy en día el tema del medio de comunicación es un tema mundial, debido al desarrollo de importancia tecnológica que tiene el medio de comunicación en las sociedades. Esta siendo analizado científicamente a objeto, no de una política represiva con los medios de comunicación, no para perseguir periodistas, no para perseguir a dueños de medios de comunicación, ni nada por el estilo, sino para racionalizar el uso del medio de comunicación en las sociedades modernas. Para que presten realmente un servicio a la sociedad, para rimen con el sentimiento nacional, para que den diversión, distracción, orientación, por eso agradezco al Diputado Landaeta que haya mencionado el tema porque yo tengo que decir algunas cosas, como comunicador social que he sido, como dirigente social y político de este país. Es importante un debate sobre el medio de comunicación, es importante que lo hagamos, no en un ambiente de gallera, no un ambiente de pases de recibo, nada de eso. ¿Por qué la Asamblea Nacional no asume el tema del medio de comunicación y lo debate?. No para promover leyes represivas limitadoras de la libertad de expresión, sino para, así como se discuten tantas cosas y tienen que discutirse muchas cosas aquí en este ámbito. ¿Cómo no discutir la importante del medio de comunicación? ¿Si aciertan o no los medios de comunicación? ¿Si responden al interés nacional?. Yo creo que ese es un debate con el cual esta en mora la Asamblea Nacional, por no decir que el Congreso anterior también. Sin belicosidad, sin animosidad, sin propósito descalificador, pero vamos hacerlo porque no se puede realmente aceptar las cosas que se han planteado. Resulta que al Presidente Chávez se le ha impugnado, se le ha acusado de violar la libertad de expresión en Venezuela, no ha habido ni un solo medio de comunicación suspendido, censurado, agredido durante los tres años y pico del Presidente Chávez. No ha habido un solo periodista enjuiciado, sometidos a procesos militares como lo éramos en el pasado, y mi me incoaron dos juicios militares, y a María Eugenia Díaz le incoaron un juicio militar y a Miguel Angel Capriles lo despojaron de su condición de Senador de la República, lo allanaron a través también de un procedimiento represivo contra los medios, hay muchisimos casos que ilustran esa situación. Que ha habido excesos en el lenguaje del Presidente en un momento dado con respecto a los medios, es cierto, pero no ha habido juicio militar, no ha habido medios suprimidos, censurados, ediciones confiscadas como era la práctica rutinaria en el pasado. Y no quiero establecer contrastes no se trata de eso, se trata de que afortunadamente hemos avanzado en ese terreno, un respeto del estado por el medio de comunicación. Pero qué sucede, que resulta que para los medios de comunicación y para lo que rebota en el exterior, Chávez es un déspota, es un tirano, es alguien que persigue a los medios de comunicación. En estos días Rafael de Naranjo que estaba recibiendo el premio de periodismo en Asturias, Príncipe de Asturias, escribió una crónica en el mundo porque cuando estaba en España le dijeron, bueno ¿que esta pasando en Venezuela? Y el dijo bueno hay problemas y tal, ¿no con respecto a los medios ¿qué esta pasando. Bueno que está pasando en qué, yo no sé de ningún periodista preso, no es que acaba de llegar por Internet esta información, de que a Patricia Poleo, a Marta Colomina, a Ibeyise Pacheco y a Marianela Salazar, las habían asesinado, el Presidente Chávez las había asesinado. Los que cuestionan el funcionamiento del medio de comunicación es el gobierno de Chávez, resulta que lo primero que hicieron fue censurar a los medios de comunicación, o inducirlos a la auto censura que es peor todavía. Este país que ha disfrutado de la mas amplia libertad expresión en más de tres años, resulta que entre los días 12 y 13 no tuvo ninguna información, los venezolanos tuvimos que enterarnos de lo que estaba pasando en Venezuela a través de CNN y la Cadena Caracol. Y esto no lo estoy diciendo yo por capricho, aquí tengo el testimonio de un periodista que trae en Tal Cual del miércoles 24 de abril la siguiente declaración, nunca la censura fue tal vulgar. El periodista Andrés Izarra renunció a la gerencia de producción del Observador, ante lo que define como la perdida de ecuanimidad de Radio Caracas Televisión al plegarse a una aventura política, esta es la segunda vez que Radio Caracas Televisión se ve implicada en una situación como esta, dice el recién renunciado nada menos que Gerente de Producción del Observador. En 1998 se cuadraron con Salas Romer y salieron con las tablas en la cabeza, el resultado agresiones contra los periodistas que obligaron al canal a solicitar cautelar ante la OEA. Renuncié porque en el canal se impuso una línea editorial de arriba que censuraba toda información relacionada con el chavismo, se prohibió que apareciera en pantalla personero alguno del chavismo y mas adelante dice lo siguiente. Básicamente cuál fue su exigencia al canal, yo venía reclamando que la información fuera balanceada ante la gran cantidad de eventos que se estaban produciendo, y me convidaron a plegarme a la línea editorial o a irme, sostiene que se abstuvo de informar al canal para garantizar la integridad física de los reporteros. Los esfuerzos por recopilar información no necesariamente pasan por tener periodistas en la calle, desde el viernes Telemundo estaba transmitiendo los acontecimientos de Venezuela, como la rueda de prensa de los paracaidistas y no salieron al aire. Unos pilotos de la Fuerza Aérea llamaron para decir que Chávez estaba en al Orchila, tampoco salieron al aire, Andrés Izarra avezado periodista con experiencia previa en CNN hizo saber de su renuncia no solo a la gerencia del canal, sino a PROVEA, Telemundo y al Diputado de Primero de Justicia Carlos Ocariz, cierto o no, Diputado Blyde, ¿cierto o no?. Perdón, bueno perdone, como amigo le pregunto ¿si es cierto que Carlos Ocariz recibió la denuncia de Izarra?, Vale llamadas, lo confirma entonces. Hice pública mi renuncia para desvincularme totalmente de esa línea editorial, que se supiera que no tuve nada que ver con eso, creo que por demás que en la sociedad venezolana tiene que darse una discusión sobre el rol de los medios y su uso parcializado. El silencio informativo fue de todos los canales, ¿qué puede significar eso?, pregunta el periodista. Presumo que todos los canales estaban de acuerdo pero solo puedo hablar por Radio Caracas Televisión. Y los venezolanos tuvimos que enterarnos de lo que sucedía por el medios internacionales CNN, Televisión Española, Caracol, hicieron un mejor trabajo informativo que nosotros, que estabamos amordazados y no por el temor, y no por el temor, si CNN sacó a Diosdao Cabellos vía telefónica ¿por qué nosotros no lo hicimos?. ¿Anteriormente experimentó una situación similar en cuanto a la censura impuesta por el canal?. Nunca de una forma tan explícita y vulgar como esta, antes de asumir una línea política el Observador trato de cubrir la información de forma balanceada con un contrapeso ante las admisiones absolutas de poder de Chávez. Esa ecuanimidad se perdió al establecer una línea parcializada con una aventura política que estaba tratando de refrendarse en los medios, esto lo dice un profesional de la comunicación, este no es un político, este es un periodista con experiencia nacional e internacional. Pero hay mas miren esto, esta revista no circulo, iba a circular el día sábado 13, las últimas horas del tirano, un rostro ensangrentado y Chávez con una pistola por supuesto, armado, disparando y aquí adentro, los que no tienen perdón, reconoce los pueblos no, estos son los funcionarios del gobierno derrocado por el pueblo, que el pueblo jamas perdonará por haber producido tanta pobreza, etc., etc. William Isaar, perdón Freddy Bernal, Aristóbulo Isturiz, José Vicente Rangel, aquí esta, esta revista iba a circular el día sábado 13, esta es la contraportada. ¿Ustedes saben que hicieron con esta revista?. Como se cayó el gobierno la incineraron, la quemaron. Amigos parlamentarios yo creo que es hora de reflexionar, sino nos vamos a seguir envenenando todos. Ayer Teodoro Petkoff, Simón Bocanegra, escribía este editorial en Tal Cual, saqueadores de cuello blanco, según informa el Nacional en la marcha de las CTV alguna gente pito y agredió verbalmente a los camarógrafos y periodistas de CNN. Comillas, vendidos, traidores, comunistas, acusando a los reporteros de CNN de comunistas, estas no son las turbas chavistas, otros acusaron de ser responsables de los muertos del 11 de abril, para el multimillonario Ted Torner dueño de CNN, debe asombroso ver que su empresa uno de los iconos del capitalismo norteamericano es acusada nada menos que de comunista. Este mini cronista no cree que eso y esas imbéciles representan una opinión mayoritaria, de hecho se necesita tener el cerebro de una garrapata para acusar a CNN de comunista y la mayoría de los venezolanos son normalmente inteligentes, pero aquellos gorilas son el síntoma de ese monstruo ultra reaccionario salido de las cavernas de la peor inquisición, facistoide yo agregaría a un canciller, que metió a un canciller en el gobierno provisional, que esta en Miami por cierto, fue a parar a Miami, por aquí lo conocen bastante, okey, fue a parar a Miami. Salió de las cavernas de la peor inquisición facistoide lleno de odio pletórico, super machismo, clasista y racial, que constituye la otra cara de los saqueadores, forman parte de una resaca social que debe ser enfrentada resueltamente, fue esa resaca la que se expresó en el golpe de Carmona. La oposición democrática debe desmarcarse sin ambigüedades de estas posturas, Simón Bocanegra, Teodoro Petkoff. ¿Nos vamos a seguir envenenando?. ¿Vamos a permitir que la irracionalidad nos desborde?. ¿No somos capaces de darle un parado a esta situación?. Sinceramente yo se los pido a ustedes, amigos y compañeros de alto de las oposiciones. El problema de dialogo y de la paz no es un problema solamente del Presidente Chávez y del gobierno, y de nosotros de los que estamos acá, es un problema también de ustedes, no puede haber dialogo sin reciprocidad, si ustedes acusan al gobierno de agresivo, de desplantes. El Presidente ha dicho que esta dispuesto a rectificar, pero yo hasta ahora no he escuchado la palabra de rectificar en una sola boca de la oposición, yo quisiera escucharla, porque a mí me duele el silencio en esa materia de mis compatriotas. Volviendo al tema del medio creo que esto no puede seguir señores, no para cerrar esta revista, no, no. No para tomar medidas contra un canal de televisión tampoco, pero no puede ser que tengamos esta situación, los propios dueños de los medios tienen que reflexionar acerca de esta situación. Yo soy amigo de los medios, yo soy hombre de los medios, tengo las mejores relaciones con los propietarios de los medios, los he amparado, protegido, ayudado en todo lo que puedo, pero esto es un problema nacional. Si asumimos el tema del narcotráfico como un tema nacional de estado, si asumimos el tema del delito, de la delincuencia, de la seguridad como temas nacionales ¿por qué no asumimos el tema también del medio de comunicación?. Incluso, para ayudarlos a ellos a entender lo que esta pasando, es todo señor presidente. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Luis Tascón. Diputado Luis Tascón: Ciudadano Ministro José Vicente Rangel, Presidente de la Comisión, colegas diputados. Para iniciar mi exposición y mis preguntas como consecuencia de la exposición, yo tengo que referirme a lo que se trató en esta cámara, perdón en este parlamento, sobre lo que fue la identificación del problema por lo cual se convoca la creación de esta comisión. Y me permito leerles el articulo 1 de nuestro reglamento interno, que es un reflejo del acuerdo en el que se llegó en cámara plena. La Comisión Especial tendrá por objeto la investigación de los hechos y circunstancias políticas institucionales, que dieron origen y desarrollo a los acontecimientos de los días 11, 12, 13 y 14 de abril del 2002, cierro la cita. En base a ese problema que es un hecho objetivo para todos los factores, para todo el país, un problema, unos acontecimientos, unos hechos, surgen varias hipótesis. La hipótesis de la oposición que ya he asomado, la he esgrimido aquí, que es la que Chávez dividió el país y que espontáneamente la sociedad civil con algunos sectores militares, con algunos sectores empresariales, con algunos medios de comunicación, todos espontáneamente sin conexión llegaron y desencadenaron en los hechos, se desencadenaron los hechos del 11 de abril y sin conocerse ninguno, como fue manifestado aquí por el señor Pedro Carmona, y posteriormente por el Contralmirante Molina Tamayo, los cuales tampoco reconocieron su vinculación previa. Es decir, nadie conocía a nadie, sencillamente Carmona de repente, por accidente paso por Fuerte Tiuna y lo llamaron y le dijeron señor necesitamos un presidente venga y se meta. Todo de forma espontánea desencadeno en un golpe de estado, esa es la hipótesis que ha esgrimido aquí la oposición, producto de ese supuesto de que Chávez había dividido al país y había creado dos bando enfrentados. La hipótesis que nos mueve a nosotros, particularmente a mí como investigador y en base a esa hipótesis trabajo en esta comisión. Es que definitivamente Chávez, nosotros, esta Asamblea, esta Constitución, somos producto de una realidad política que existía en Venezuela, de una pobreza a la que fue conducida el pueblo venezolano en un 80%, de una división natural, social y económica que coloco a un 20% de una población privilegiada en contra de un 80% de población sometida a la miseria. Y ya previamente se habían tenido manifestaciones de esa división, mucho antes de que el Presidente Chávez hiciera su aparición el 4 de febrero, como fue los acontecimientos la explosión social del 27 de febrero de 1989. Ante esa hipótesis que nosotros nos planteamos, de ese surgimiento de una nueva fuerza, surgimiento de una corriente histórica encabezada por el Presidente Chávez y secundada por la mayoría del país, como se ha demostrado en todos los procesos legítimamente convocados. En vista de ese surgimiento llega y se empieza a tentar en contra de los intereses de los sectores que venían ostentando el poder por muchísimos años en Venezuela, y esos sectores que venían ostentando el poder en Venezuela empezaron y llegaron a una conclusión, hay que sacar a Chávez del poder y surge un plan conspirativo para sacar a Hugo Chávez del poder. Hace mucho tiempo, no hace seis meses, ni hace ocho meses, hace mucho tiempo surge ese plan conspirativo para sacar a Hugo Chávez de poder, un plan conspirativo que tiene sus expresiones en diferentes sectores y en diferentes áreas del país. Después como desencandenante de todo un plan conspirativo, de todas unas etapas cumplidas, estoy hablando de nuestra hipótesis, se convoca una marcha donde la mayoría de los participantes de esa marcha fueron engañados, porque se les convoco públicamente a marchar desde Parque del Este hasta Chuao, y sin ningún tipo de permiso, sin ningún tipo de justificación los dirigentes de esa marcha desviaron el destino hacia Miraflores, algo totalmente dentro de nuestra hipótesis, preconcebido. Entonces la gente que en su mayoría fue inocentemente arrastrada a ese hecho, fue conducida a una situación de peligro, dentro de la hipótesis que nosotros nos plateamos esta el factor de esos francotiradores que se ubicaron cercanos a la Avenida Baralt, y que arremetieron indistintamente en contra de la concentración de gente que apoyaba al Presidente de la República y en contra de esa manifestación que venía, repito, en su mayoría en paz. En su mayoría gente con su familia, de gente representante autentico de la sociedad civil que fue engañado y conducido allí, entonces esos francotiradores que fueron apostados con la finalidad de arremeter en contra de las dos manifestaciones, con el único propósito, o con los únicos propósitos de sembrar mas odio entre los dos bandos enfrentados por un lado y por otro lado dar justificación a un golpe de estado, que como indico el señor Ministro de la Defensa, ya se había puesto en marcha. Lo que pasa es que los cálculos, ya va Presidente, ya voy a formular mis preguntas, pero permítame porque tengo que justificar mis preguntas con un análisis según lo que he venido haciendo en este preámbulo de mis preguntas. Entonces ellos calculan mal, hacen mal sus cálculos, no contaban con que Chávez mantenía un apoyo en las bases fundamentales de la Fuerza Armada, y mas que Chávez la Constitución y esa Constitución y ese presidente contaba en apoyo con los sectores populares de Venezuela, los cuales se despliegan y retoman, restablecen la constitucionalidad, restablecen en el poder al Presidente Constitucional y legítimo de Venezuela. Hay cosas que observar entorno a esto bien interesantes señor Ministro, algo que me preocupa a mí muchisimo es el elemento militar, esos 80 generales que atentan contra el orden establecido, ochenta generales que son derrotados por un pueblo y un pequeño puñado de generales son puestos de rodillas. Es importante hacer este análisis porque de verdad como usted mismo lo manifestaba, es vergonzoso y preocupante para la república tener militares con tan poca capacidad, que ni siquiera fueron capaces de mantener el poder con todas las posibilidades que tenía en su numero, y el liderazgo potencial que podrían ejercer sobre las Fuerzas Armadas, no pudieron mantener el poder en Venezuela. Quiere decir, perdón. Presidente: Diputado Luis Tascón, le sugiero que formule las preguntas. Diputado Luis Tascón: Voy a formular las preguntas Presidente, pero recuerdo que no estoy atentando en contra del reglamento más que otros parlamentarios que me han precedido, okey. Presidente: Esta recibiendo el mismo tratamiento colega. Diputado Luis Tascón: Bueno Presidente eso tendremos que discutirlo internamente Presidente: Formule las preguntas diputados. Diputado Luis Tascón: Paso a formular las preguntas señor Ministro. Primera pregunta: En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia, repito, estoy consciente de la mayoría de las personas que estaban participando lo hacían de forma pacífica e inocente y engañados por sus lideres, pregunto. ¿En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia de grupos armados activos en su seno, confundiéndose con los pacíficos inocentes manifestantes que fueron manipulados por los líderes de la marcha?, Segundo: ¿Tiene usted alguna evidencia aparte de lo que nos mostró hace un momento, fotográfica o audiovisual, o de otro tipo que pueda comprobar la existencia de grupos paramilitares de extrema derecha operando en el país? , Tercero: ¿Podría usted describir el operativo militar que restituyó el hilo constitucional y la democracia?. Cuarto: Podría usted describir el proceso de ideologización de sectores de la población, en el sentido de crearles aversión hacia la gestión del Presidente Hugo Chávez, recurriendo a elementos fundamentalmente de tipo fascista como el racismo, el clasismo y el ultra nacionalismos, como preparación para generar desobediencia civil en el marco de un golpe de estado, siendo los medio de comunicación su principal herramienta?. Quinto. ¿Si se hubiese aplicado el Plan Avila, según los análisis que ustedes han realizado, cuál hubiera sido el balance del día, es decir, como se hubiesen desencadenados los hechos. Sexto: ¿Podría usted describir todas las etapas y objetivos del plan conspirativo y el golpe de estado y señalar cuáles son sus principales actores, políticos, económicos, mediáticos, sindicales, sectores auto proclamados de la sociedad civil, individualidades, etc.?. Es todo muchas gracias presidente. Presidente: Le informo colega Luis Tascón, que utilizó tres minutos en la intervención. Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias señor diputado. ¿En la marcha Parque del Este, Chuao, Miraflores, había presencia de grupos armados activos en su seno, confundiéndose con los pacíficos inocentes manifestantes que fueron manipulados por los líderes de la marcha?, Se esta investigando, los organismos de seguridad, de inteligencia están investigando una serie de informaciones, se están estudiando fotografías y elementos para concluir esa investigación. ¿Tiene usted alguna evidencia aparte de lo que nos mostró hace un momento, fotográfica o audiovisual, o de otro tipo que pueda comprobar la existencia de grupos paramilitares de extrema derecha operando en el país?, Como grupos paramilitares no, pero si hay personas que se han nucleado antes del 11 y posteriormente han intensificado esa actividad para armarse con propósitos que no han sido determinados aún. Esta fotografía que yo mostré a ustedes donde aparece el señor Isaad Pérez Recao con sus rambos, forma parte de una serie de fotografías donde aparecen vinculadas a este ciudadano y a su vez conectado con otras personas, tienen armas muy sofisticadas, tienen equipos para actividades de asalto, de ataques, etc. ¿Podría usted describir el operativo militar que restituyó el hilo constitucional y la democracia?. Como yo les dije a ustedes el golpe fue un golpe fundamentalmente de generales sin mandos de tropa, el General Medina Gómez por ejemplo, Agregado Militar de Venezuela en Washington. Desde hace tiempo se tenía información acerca de su actividad, de las reuniones que hacía con personas que viajaban de Venezuela a Washington, para realizar lobby ante las autoridades norteamericanas, conectaban con Medina Gómez, este a su vez enviaba sus mensajes a otros generales a través de estos visitantes en Washington, pero Medina Gómez no tenía mando de tropas. El General Néstor González, González, quien declaro públicamente uniformado contra el Presidente, estaba a la disposición del Ministerio de la Defensa, no tenía mando de tropa tampoco, estuvo, de acuerdo con informaciones muy activas en la conjura. El Contralmirante Ramírez y el Vicealmirante Ramírez Pérez se lo manifestó directamente y eso lo ratificará. El General Lucas Rincón cuando llegó del Fuerte Tiuna le dijo que tenía seis o siete meses conspirando y que correría con las consecuencias. Otros generales como el General Pereira de la Fuerza Aérea, el General Martínez Vidal, en fin todos ellos han sido declarados y hay una serie de testimonios que confirman que estaban participando de un movimiento conspirativo, no en las últimas horas sino que ya llevaba bastante tiempo esa actividad. La restitución del hilo constitucional operó cuando se produjo la reacción del General Baduel en la Brigada de Paracaidistas, rápidamente se sumo la cuarta división, San Juan de los Morros también, el grupo de caballería de San Juan de los Morros, la escuadra, las unidades de tanques próximas a Maracaibo también actuaron inmediatamente y aquí en Fuerte Tiuna se desplegó todo el dispositivo con los jefes de batallón y los comandantes de los grupos Ayala, O’Leary, Batallón Caracas. Esto culminó como les dije anteriormente, con la detención de los generales golpistas en la propia sede del Comando del Ejército, por efectivos del Batallón Caracas, fue una explosión de los militares constitucionalistas que dejo en evidencia que los golpistas del 11 no tenían fuerza. Desde luego a una persona le dicen hay 20 ó 30 generales complicados, da por un hecho que se trata de algo con mucha fuerza, con mucho poder, sin embargo, una vez quedo en evidencia que esa situación no era de esa manera como se presumía por el numero de generales participantes. A la fecha ha sido emitida una orden de investigación como imputados a 30 militares y un civil, el Doctor Pedro Carmona Estanga, han rendido declaración como testigos 85 personas, se han emitidos ordenes de inspección a dieciséis dependencias militares y civiles, Todo, absolutamente todo con el mas estricto respeto a las normas legales, el respeto al debido proceso, la presunción de inocencia, a diferencia de lo que ocurrió durante las horas trágicas del gobierno de Carmona. Hemos sido sumamente cuidadosos, al extremo que el señor Carmona esta en su casa, la mayor parte de los militares comprometidos están en su casa, eso en atención a las modernas disposiciones en materia procesal, penal, militar que rigen en Venezuela. ¿Podría usted describir el proceso de ideologización de sectores de la población, en el sentido de crearles aversión hacia la gestión del Presidente Hugo Chávez, recurriendo a elementos fundamentalmente de tipo fascista como el racismo, el clasismo y el ultra nacionalismos, como preparación para generar desobediencia civil en el marco de un golpe de estado, siendo los medios de comunicación su principal herramienta?. Si ha habido evidentemente una campaña que no se ha hecho contra ningún presidente anterior en Venezuela, las descalificaciones personales, los ataques a la familia del presidente, los ataques basados realmente en aspectos racistas, el desprecio por la condición humana del presidente, ha servido para impulsar una actitud en sectores de la población que han terminado por asumir ese mensaje descalificador. Si se hubiera aplicado el Plan Avila, según los análisis que ustedes han realizado, ¿cuál hubiera sido el balance del día? Es decir, cómo se hubieran desencadenado los hechos. Siendo el Plan Avila un plan fundamentalmente preventivo y disuasivo, es de esperar que el resultado de la jornada hubiese sido distinto. No me atrevo a asegurarlo sin embargo, porque el desplazamiento de una manifestación con ese volumen hacia el centro de la ciudad, hubiese quizás chocado hasta con los propios efectivos militares. De tal manera que se colocó al Gobierno y al Estado, al régimen constitucional ante una situación extremadamente grave, límite, donde la fuerza pública normal podía ser desbordada, como en efecto lo fue, la Guardia Nacional podía ser desbordada también como parcialmente lo fue y quizás hasta los propios efectivos del Plan Avila. Podría usted describir las etapas y objetivos del plan conspirativo y el golpe de Estado y señalar cuáles son sus principales actores políticos, económicos, mediáticos, etc., etc. Ya sobre esta pregunta yo hablé largamente. Muchas gracias. ¿Algo más?, Presidente. Presidente: Todavía no concluimos, ciudadano Ministro, el trabajo es largo. Tiene la palabra el Diputado Carlos Tablante. Diputado Carlos Tablante: Señor Ministro, muchas veces en el pasado reciente hemos compartido que el límite a la libertad en la democracia es la responsabilidad de la ciudadanía y de quienes ejercen el poder en lo público y en lo privado, estoy seguro de que quienes tienen la responsabilidad del poder mediático, podrán en el curso de la investigación aclarar lo que fue la actuación de los medios, pero hoy nos interesa muchísimo aclarar la responsabilidad del Gobierno, cómo llegamos a esta situación, cómo un Gobierno tan fuerte, con tanto respaldo popular, pudo haberse mostrado tan frágil para no analizar adecuadamente la situación que estaba viviendo el país. Cada vez que se hablaba y se alertaba sobre la existencia de malestar en la Fuerza Armada Nacional, con la posibilidad incluso hasta de un golpe de Estado, de que había un malestar profundo en la sociedad venezolana, que estábamos entrando en una ruta de violencia y de confrontación, producto de la intolerancia del sectarismo, que estábamos perdiendo gobernabilidad, se nos respondían que ese país del cual hablábamos no existía, que ese país era virtual. Pues lamentablemente hoy estamos acá porque ese país existe y hemos llegado a esa conclusión en medio de un proceso muy dramático, muy doloroso, que todos deseamos superar. Cómo es posible que un Gobierno tan fuerte haya sido asaltado por unos aventureros, por unos rangos, por un grupito de generales, ¿es que acaso entonces el General Lucas Rincón y el Alto Mando Militar tampoco tienen tropa? ¿Por qué no reaccionaron en el Alto Mando Militar? ¿Qué pasó con el General Lucas Rincón, el General de Tres Soles? ¿Cómo evalúa usted como Ministro su actuación, el ejercicio de su liderazgo en la institución militar? O es que como ayer me decía algún diputado del Movimiento V República, existen las sospechas de que el General Lucas Rincón, el General Belisario Landis, estuvieron a lo mejor indirectamente comprometidos con una conspiración en el seno de la Fuerza Armada Nacional, si eso es cierto se está investigando, porque incluso me decían ayer que tienen esa apreciación y que lo que están esperando es sencillamente que estos generales lleguen a su pase a retiro el próximo mes de julio, pero que evidentemente su actuación no demostró efectividad en el ejercicio de los mandos y del liderazgo que le confió el Presidente de la República al Alto Mando Militar. De manera que tendríamos que preguntarnos cómo hemos entrado en este debilitamiento del desenvolvimiento democrático de la vida institucional de la República y por supuesto es importante que usted evalúe los errores propios, los errores del Gobierno, es decir, cuáles son los errores que ustedes reconocen en todo esto, no son factores exógenos solamente los que se han producido con relación al papel del Gobierno, es el papel propio del Gobierno en los antecedentes y en el desarrollo de los acontecimientos, es decir, cuáles son los errores que ustedes reconocen y cuál es la disposición a rectificarlos, abriendo de verdad cauces democráticos de diálogos sinceros y auténticos sin ninguna discriminación, sin ninguna condición para que se puedan incorporar todos los agentes económicos y políticos a una vida realmente constructiva, que nos saque de esta ruta de descalificación en la que hemos entrado y en la cual sin ninguna duda el principal responsable es el propio Presidente Hugo Chávez, esta es una pelea que pareciera que es de Chávez contra Chávez y Chávez desde el Gobierno con todo el respaldo y con toda la confianza de la gente, un liderazgo esperanzador y al mismo tiempo, él mismo tratando de debilitarse con sus propios errores y agrediendo a todos los actores de la vida nacional, que él no considera que le respaldan o que no son incondicionales a su mensaje a los cuales inmediatamente descalifica y ataca, señalándolos como contrarrevolucionarios, es decir, así no se puede realmente lograr una convivencia en paz. La regla básica de la democracia es que aprendamos a convivir en la diversidad y eso yo creo que es lo que ha fallado. Hemos tenido entonces una situación que nos ya llevado a este déficit de credibilidad, cómo recuperar la credibilidad en ustedes como Gobierno, en las instituciones, es uno de los retos que tiene hoy el país y donde por supuesto, la principal respuesta la tienen ustedes mismos. De manera pues que, tengo entonces en base a esto, algunas interrogantes que le quiero formular. De acuerdo a la Ley, usted es responsable de coordinar los movimientos militares, los sistemas de inteligencia, el control de las armas de guerra y los cuerpos policiales, qué medidas tomó su despacho, conjuntamente con el Alto Mando Militar, con toda la información que tenía para prevenir una situación de desbordamiento y de violencia que se podía provocar con la reacción de quienes querían evitar que una marcha de la sociedad civil, que no era virtual, que era pacífica, contundente, democrática, llegara a Miraflores, cuando el propio Presidente ha justificado que se pueden hacer las marchas sin ninguna permisología, el único requisito es cumplir con lo que estaba previsto en la Constitución, que es el derecho que tenemos todos a manifestar, lo justifico así cuando la señora Lina Ron se apareció frente algunos medios de comunicación con algunos grupos con una tónica bastante agresiva. Usted dijo el día miércoles 10 de abril en su alocución al país que el paro, la huelga nacional y la marcha y todas esas movilización de la sociedad, formaban parte de un plan que calificó de fascistoide, de derecha, que buscaba el derrocamiento del Presidente Chávez por la vía de un golpe militar, sin embargo usted garantizó ese mismo día ante el país el orden público y sobre todo garantizó en forma muy enfática la unidad de la Fuerza Armada Nacional. Estamos aquí interrogándole porque ninguna de esas garantías se cumplió. ¿Qué pasó? De acuerdo a lo que usted informó al país, poseía información de que estaba en marcha una conspiración y una insurrección, ¿analizaron en el Gobierno la posibilidad de una movilización militar dentro de los mecanismos previstos para una situación de emergencia, Plan Soberanía, Plan Avila, qué coordinaciones realizó usted como Ministro de la Defensa con el Alto Mando Militar para activar estos planes que usted mismo ha reconocido que estuvo durante el jueves todo el día reunido con el Alto Mando militar y el Presidente ha señalado a través de unas grabaciones, donde se identifican como Tiburón, que durante ese día desde la mañana, no encontraba a los jefes de las distintas unidades y los mandos militares para activar el Plan Avila. El jueves 11 existen videos que demuestran en horas de la mañana al Presidente, hemos dicho, ordenó la aplicación del Plan Avila y que el Alto Mando Militar y las unidades militares que tienen a su cargo la ejecución de este plan de emergencia, no respondieron a esa orden. Hubo insubordinación, hubo desobediencia en las unidades militares. ¿Cuál fue su intervención como Ministro de la Defensa en el cumplimiento de esa orden presidencial? Al no funcionar el Plan Avila por desobediencia de los mandos militares, ¿qué medidas en el alto Gobierno se tomaron como alternativa para evitar que siguiera en curso la conspiración o la descomposición que ya ustedes comenzaban a notar en el seno de la institución militar, para evitar lo que usted califica como el golpe de Estado, ese golpe de Estado que se negó insistentemente en el pasado, pero que hoy se habla incluso hasta de 3 golpes de Estado que se produjeron en apenas horas. Entonces ¿qué medidas se tomaron desde el Gobierno para evitar esto frente a la desobediencia que ya entonces comenzaban a constatar en algunas unidades militares? Para defenderse de la acción fascitoide e insurrecional, ¿llamaron ustedes a Miraflores a quién? Llamaron a los círculos bolivarianos, llamaron a las unidades de apoyo político que tiene el gobierno, llamaron a alcaldes aliados, dieron alguna orden especial a la Guardia de Honor, a la Casa Militar, es decir, qué mecanismos de defensa se estableció en Miraflores para evitar que la marcha como expresión de una movilización que buscaba desestabilizar, sacar del gobierno por una vía democrática, tal y cual como usted lo están planteando y como de alguna manera tenían informaciones de los organismos de inteligencia, que suponían que esa era la intención y por eso el deseo de evitar que llegara a Miraflores. En el perímetro de Miraflores se colocaron hospitales de campaña con médicos y enfermeras para garantizar una atención inmediata a posibles heridos. ¿Se había previsto entonces un desbordamiento de la violencia? ¿Tenían información de la existencia de francotiradores en las zonas adyacentes a Miraflores? ¿Qué medidas se tomó para detener a esos grupos que disparaban contra manifestantes inocentes y pacíficos? Es decir, la Casa Militar, como usted bien ha dicho, cada vez que el Presidente entra o sale de Miraflores, inmediatamente toman los edificios, pero frente a una situación que no era normal como ésta, de una marcha que se aproximaba hacia Miraflores, ¿no tomaron entonces las medidas que ordinariamente suelen tomar cuando el Presidente abandona el Palacio o entra al Palacio de Miraflores? Es decir, por qué no colocar un control en el perímetro, en los edificios, en las azoteas, para evitar la presencia de estos francotiradores, y cuando se produjeron los disparos hacia Miraflores, qué reacción hubo de la Casa Militar para ubicar a quienes estaban disparando y controlarlos y evitar que continuaran haciéndolo. Ya eso lo respondió, lo de los oficiales implicados en el golpe o en la conspiración, en la investigación que se está haciendo, y, por supuesto, todo lo que tiene que ver con la evaluación del papel desempeñado aquel día por el Alto Mando Militar. De manera pues que éstas son las preguntas que le formulo al señor Ministro José Vicente Rangel. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Gracias al diputado Carlos Tablante por sus preguntas. El diputado Tablante, mi amigo Carlos Tablante, hizo una serie de consideraciones antes de entrar a las preguntas, que yo las asumo en el mejor sentido. Desde luego él le carga la mano al gobierno en materia de responsabilidades, me lo explico perfectamente, yo no le voy a cargar la mano a la oposición, se explicaría perfectamente también, pero podemos compartir responsabilidades, creo que lo lógico es asumir la cuota de responsabilidades de cada quien, porque resulta relativamente fácil decir la responsabilidad es de Chávez y del gobierno, total, absoluta, esto exonera a la oposición de responsabilidades y no se necesita hacer un ejercicio de imaginación para saber que hay una responsabilidad también de la oposición, entonces compartamos la responsabilidad, fifty-fifty y vamos a trabajar sobre ese fifty-fifty, reconociendo cada quien la responsabilidad se puede trabajar mejor en una materia tan delicada como es entendernos, dialogar. Pero si a mí se me dice en forma tajante que yo soy el responsable absolutamente de todo, no hay diálogo posible, de la misma manera que si yo invoco esa radicalidad en contra de la oposición, tampoco hay diálogo, es algo así como de Perogrullo, pero hay que decirlo. Yo creo que si ponemos de parte y parte, con el mejor espíritu y buscando la confianza mutua, porque el gran muro en este momento es la desconfianza, ustedes no creen en mi palabra y yo no creo en la palabra de ustedes, claro y raspado así. Pero si hacemos una pequeña concesión y empezamos a avanzar y revaluamos la palabra y las buenas intenciones, yo pienso que Carlos Tablante está bien intencionado cuando plantea lo que dice, pero Carlos Tablante tiene que reconocer que yo también estoy bien intencionado, porque si no, no hay diálogo. Yo desecho esa sospecha que esparció Tablante sobre los Generales Lucas Rincón y Belisario Landis, yo he compartido con ellos muchas horas duras, difíciles y sé que su lealtad no solamente al Jefe del Estado, sino a la Constitución, cualquier otra consideración sobre ello, ya forma parte del mundo de la conjetura y de la hipótesis. Errores hemos cometido, yo no voy a estar haciéndole el trabajo a la oposición diciéndole el gobierno cometió estos y estos errores, así como ustedes no me van a hacer el trabajo a mí, de decirme la oposición cometió estos y estos errores, pero sí quiero decir por lo que a mí respecta, que ese país virtual existía, pero también esa virtualidad que se atribuye a Chávez, de que ha bajado del 80, al 30, al 25, al 20, que estaba ya por el suelo, es falso, entonces, no vamos a caernos a cuentos con lo del virtualismo, hay un país real que está en la oposición y otro país real que está en el gobierno, vamos a tratar de que se entiendan esos dos países reales y concretos, y vamos a dejarnos de chistecitos y de fábulas y de literatura, vamos a sincerar las cosas. Los dos países reales tienen que entenderse, deben entenderse, estamos obligados a que se entiendan, bueno y allí viene pues lo de la buena fe, estamos haciendo todo lo posible para que se dé ese entendimiento sin que nadie claudique, sin que nadie abjure a sus puntos de vista, a sus convicciones, nada de eso, aquí no se trata de que la oposición de vuelva gobiernera, o de que el gobierno se convierta en un mecanismo manipulado por la oposición, cada quien desde sus posiciones, sus trincheras, con una norma básica, la Constitución del 99, vamos a respetar la Constitución, el gobierno respeta la Constitución y la oposición respeta la Constitución y se acabaron los golpes, porque los golpes no se producen porque haya determinadas condiciones, no, eso no es así tampoco, tenemos muchas horas de vuelo nosotros para caernos a embustes aquí. Hay gente que conspiró y que está conspirando y así como nosotros no atendimos y aquí puede esto interpretarse como una crítica, como una autocrítica, no atendimos debidamente a ese dato conspirativo, entre otras cosas Carlos, porque tú lo sabes perfectamente, tú y yo siempre fuimos tildados de conspiradores, y considerábamos que eso era un cliché, pero resulta que sí existe, de que vuelan, vuelan y se pudo comprobar, es muy grave lo que pasó, pero es muy grave lo que puede pasar, porque hay gente que sigue anclada en ese pensamiento, en esa convicción, en esa idea, de que hay que sacar a Chávez a como sea, como dé lugar y si para eso es necesario que mueran 100.000 personas, morirán 100.000 personas, porque lo que hay que meterse en la cabeza es que aquí no va a haber golpe incruento, no, no va a haber, ojalá que no sea yo profeta de algo que me espanta a mí, me horroriza, pero aquí no va a haber golpe incruento, corrimos una inmensa suerte, porque aparte de las víctimas deplorables, lamentables del 11 y las víctimas posteriores del gobierno de Carmona, el saldo es relativamente pequeño, claro, una vida lo vale todo, Sartre decía: "una vida humana vale más que la Catedral de Charters", yo soy de esa filosofía, de ese pensamiento, pero ha podido ser una carnicería. Bueno, como estamos al borde del precipicio vamos a reflexionar y cojo tu palabra, yo la asumo plenamente, sin arrogancias de ninguna especie, con absoluta sinceridad. Paso a las preguntas. De acuerdo a la legislación usted es responsable de coordinar los movimientos militares, los sistemas de inteligencia, el control de las armas de guerra, de los cuerpos policiales, ¿qué medidas tomó su despacho con toda la información que tenía para prevenir una situación de desbordamiento y de violencia que se podía provocar por la reacción de quienes querían evitar que la marcha de la sociedad civil pacífica y cívica llegara a Miraflores? No había ánimo de evitar que la marcha se realizara, únicamente que la marcha cumpliera su ruta y no es así como tú dijiste, una consideración sobre la permisología, desde luego no se pide permiso para una marcha, pero sí se participa a las autoridades, porque no se puede realizar una marcha en una ciudad sin establecer una ruta. Intervención fuera de micrófono. Ministro José Vicente Rangel: Eso no fue una marcha, fue un grupo de personas que se concentró allá. Pero una marcha necesita de una participación, porque la autoridad tiene que conocer la ruta, incluso para resguardar la propia marcha, además se lo dicen las ordenanzas municipales. Se tomaron medidas, desde luego se tomaron medidas, no me corresponden a mí porque yo no soy operativo, yo soy administrativo, pero en todo caso no rehuyo mi responsabilidad, la asumo también y se tomaron algunas previsiones, pero las circunstancias desbordaron este manejo del orden público y la conspiración que venía marchando, una conspiración difusa, donde incluso algunos mecanismos de inteligencia estaban comprometidos, como suele ocurrir siempre en estas cosas, es la experiencia de todas las conspiraciones, determinó el curso de los acontecimientos. Usted dijo el día miércoles 10 de abril, en su alocución al país, que el paro, la huelga nacional, la marcha y todas esas movilizaciones de la sociedad civil, formaban parte de un plan que calificó como faschitoide de derecha, que buscaba el derrocamiento del presidente Chávez por la vía de un golpe militar, sin embargo, usted garantizó al país el orden público y la unidad de las Fuerzas Armadas Nacionales. Estamos aquí interrogándolo, porque ninguna de esas garantías se cumplió, ¿qué pasó? Efectivamente, yo hablé al país el día 10, yo no sé si exactamente lo que dice el diputado Tablante aquí responde a lo que yo dije, pero vamos a aceptar que sea así, yo creo que lo que ocurrió posteriormente comprobó lo que yo decía, sí existía un plan faschista y si no el gobierno de Carmona qué fue, un gobierno faschista, un gobierno reaccionario, un gobierno de la plutocracia, había un golpe en marcha. Ahora, ustedes comprenderán que en una situación de ésta un Ministro de la Defensa no puede salir a decir que las Fuerzas Armadas está dividida, la obligación mía, el deber mío era tranquilizar al país, contribuir con mi palabra, con mi mensaje a tranquilizar al país, porque yo estaba jugando la carta de la paz, yo no estaba jugando la carta de la guerra. Pregunta, de acuerdo a lo que usted informó al país, ¿poseía información de que estaba en marcha una conspiración y una insurrección? ¿Analizaron en el gobierno la posibilidad de una movilización militar dentro de los mecanismos previstos para una situación de emergencia, Plan Soberanía, Plan Avila? ¿Qué coordinaciones realizó usted como Ministro de la Defensa con el Alto Mando para activar algunos de estos planes? Hubo desde luego intercambio de información, se analizó la situación directamente, hubo planes de movilización y por eso el Presidente contempló la posibilidad de poner en marcha el Plan Avila, situación ésa que se frustró por lo que yo explicaré en la pregunta siguiente. Del jueves 11 existen videos que demuestran que en horas de la mañana el Presidente ordenó la aplicación del Plan Avila, y que el Alto Mando Militar y las unidades militares que tienen a su cargo la ejecución de este Plan de emergencia, no respondieron a esa orden. ¿Hubo insubordinación, hubo desobediencia de las unidades militares? ¿Cuál fue la intervención como Ministro de la Defensa en el cumplimiento de esta orden presidencial? Ninguna porque no tengo atribuciones, pero en cuanto a la situación que usted plantea, que tú planteas, de insubordinación, desobediencia, a eso le corresponde calificarlo a la justicia, no a mí. Desde luego ahí hubo un vacío que evidentemente impidió que se ejecutara, una cosa es activar y otra cosa es ejecutar, el Plan Avila. Pregunta: Al no funcionar el Plan Avila por insubordinación de los mandos militares ¿qué medidas tomaron el alto gobierno para reprimir o para evitar que la marcha llegara a Miraflores, para evitar el golpe de Estado? Bueno, se desplegó a la Guardia Nacional, para que operara como un disuasivo, como un mecanismo que impidiera que los manifestantes que estaban en Miraflores y los que venían de la Avenida Bolívar chocaran. Se actuó conjuntamente con las policías, con la Policía Metropolitana, y se trató pues, como dije anteriormente, de implementar el Plan Avila con todos los problemas, eso crea una situación de indefensión prácticamente del Estado y del gobierno. Pregunta. Ante la desobediencia de los mandos militares ¿a qué medios acudió el gobierno para defenderse de lo que usted había calificado un día antes como una acción faschitoide insurrecional? ¿Llamaron a los círculos bolivarianos a Miraflores? ¿Llamaron a grupos de francotiradores, dieron alguna orden a la Guardia Nacional o a la Casa Militar, a la Guardia de Honor para reprimir o evitar que la marcha llegara a Miraflores a como diera lugar? En ningún momento se dio orden de reprimir, la palabra represión no figura en el léxico de este gobierno, no se dio en esa circunstancia, no se dio en el pasado y no se dará en el futuro, a pesar de esta dolorosa experiencia. Además, la Fuerza Armada está imbuida de una filosofía de no disparar contra el pueblo y precisamente el Plan Soberanía y el Plan Avila, está inspirado en ese principio, es un plan disuasivo, preventivo, para evitar una confrontación con las fuerzas populares. ¿Llamamos a grupos de francotiradores? Absurdo, nosotros no tenemos francotiradores, habría que buscarlos en gente que se toma estas fotografías por ejemplo, y que participaron activamente en el golpe, porque el señor Pérez Recao fue quien acompañó al General Poggioli a la toma de la DISIP con 20 hombres, con 20 Rambos de éstos. ¿Dónde estaban esos Rambos el día 11? Simplemente se hizo llamados al pueblo, claro, además no era necesario, el pueblo chavista responde como un resorte cada vez que ve alguna situación de crisis, eso está comprobado, en reiteradas oportunidades ha sido así. Pregunta. De acuerdo a las evidencias en el perímetro de Miraflores se colocaron hospitales de campaña con médicos y enfermeros para garantizar una atención inmediata a posibles heridos. ¿Usted había previsto un desbordamiento de la violencia? En el momento en que la marcha se desplazó de Chuao, ya lo dije, yo estaba convencido de que venía la violencia, por eso desesperadamente llamé a los canales de televisión, son testigos de ellos Víctor Ferrer del Canal 4, Marcel Granier del Canal 2 y Ravell de Globovisión, los llamados insistentes, a cada momento, por favor eviten esto, por favor impidan de alguna manera, ustedes tienen ascendiente sobre los líderes de la marcha, no cometan esa locura. Además, aquella marcha que estaba siendo televisada, se potenciaba aún más y provocaba la reacción de la gente de Chávez, haber vivido esos momentos fue algo realmente dramático. Pregunta: ¿Tuvo usted información de la ubicación de francotiradores en las zonas adyacentes a Miraflores? ¿Qué medidas tomó para identificar y detener a esos grupos que disparaban contra manifestantes inocentes y pacíficos? Desde luego Carlos, ésta es una pregunta sesgada completamente, porque por qué atribuyes tú así, sin vaselina, le atribuyes a estos francotiradores que disparaban sobre estos manifestantes inocentes y pacíficos. ¿Tuvo usted información de la ubicación de francotiradores? No tuve información, yo no tenía información, además yo estaba en Fuerte Tiuna. ¿Cuántos oficiales de la Fuerza Armada Nacional, indique los rangos y las jerarquías? Ya está respondido. ¿Dónde estaba el Alto Mando Militar en el momento más crítico de este suceso y cuál fue la reacción del General Lucas Rincón frente a todos los acontecimientos? ¿Pudo usted como Ministro de la Defensa reunirse con ellos, coordinar algún tipo de reacción frente a lo que estaba pasando? Estábamos reunidos en Fuerte Tiuna, precisamente estábamos reunidos en el despacho del General en Jefe de la Inspectoría General de las Fuerzas Armadas, con otros miembros del Alto Mando, teníamos contacto directo con Miraflores, recabamos información de la Guardia Nacional del operativo de la Guardia Nacional, a través del general Belisario Landis, Estábamos, repito, en Fuerte Tiuna y la reacción del General Lucas Rincón fue una reacción normal, de preocupación, de angustia, al igual que el resto de los que estábamos allí presentes. Gracias. Presidente: Tiene la palabra el diputado Juan José Caldera. Diputado Juan José Caldera: Ruego la venia de la Presidencia, porque no puedo dejar de referirme a las generosas palabras del ministro, con relación a lo que fue la política de pacificación del primer gobierno de Rafael Caldera, referencia que incluso hizo dirigiéndose a mí de manera expresa. Creo que es un testimonio bien valioso, ya que el Ministro Rangel fue un duro opositor a ese gobierno del Presidente Caldera. Pero yo pienso que así como tuvo que hacer la pacificación en su primer gobierno y por cierto recibió el aplauso que agradezco, de los parlamentarios de la fracción del gobierno, el presidente Caldera tuvo que hacer una segunda pacificación en lo que fue su último gobierno, recibió un país convulsionado que había sufrido el Caracazo, que había pasado por dos conatos de golpe de Estado en el año 92 y nada menos que por la destitución de un Presidente elegido democráticamente por el pueblo, pero fue destituido conforme a la Constitución del 61 por el Congreso de la República. De manera que en esas circunstancias asume Caldera nuevamente la presidencia, y comienza a desarrollar su segunda política de pacificación, que comenzó justamente por las medidas de sobreseimiento para todos los oficiales que estaban siendo enjuiciados desde dos años atrás por los conatos de golpe del 4 de febrero y del 27 de noviembre, entre ellos, por supuesto, como el país bien lo sabe, el presidente Chávez. Por eso yo he dicho que si el presidente Chávez quiere unir al país, debe comenzar por unir nuevamente a la Fuerza Armada, fractura frente a la cual sin duda él tiene una clara responsabilidad y esa política debía comenzar por una amnistía general para tantos oficiales como los que ha señalado el Ministro de la Defensa aquí esta tarde. Por cierto que he escuchado varias veces ayer y hoy decir Generales sin tropa, posiblemente se trata de Generales sin tropa, porque decenas de ellos han sido enviados a sus casas, a la disposición del Ministerio de la Defensa, a pesar de tener muchos de ellos hojas de servicio brillantes en el seno de las Fuerzas Armadas. De manera pues que tiene sentido una demostración de una sincera disposición a rectificar, digamos concediendo por decisión presidencial una amnistía a todos los oficiales que el ministro ha señalado en la tarde de hoy y hay un solo civil como lo ha dicho el doctor Pedro Carmona, quien ha sido muy tajante en decir que él no participó en ninguna reunión castrense con anterioridad a los hechos del 11 y el 12 de abril. Pero, la segunda política de pacificación de Caldera funcionó y en cinco años no hubo un solo conato de golpe de Estado, es más, señor ministro, no hubo un solo muerto en una manifestación de calle, en cinco años, porque el Presidente Caldera cree de verdad en una política de diálogo como la que usted está propugnando. Ahora, así como usted dice que el diálogo debe tener reciprocidad, yo creo que el diálogo debe tener credibilidad, y para que esta iniciativa de diálogo que el gobierno está impulsando tenga credibilidad, es indispensable, señor ministro, que se clarifique debidamente ante el país las diferentes responsabilidades que pueda haber con relación a esa terrible masacre que se produjo en las inmediaciones del Palacio de Miraflores, hecho sin precedente en la historia de nuestro país. Eso lo ha reconocido el propio presidente Chávez, quien en su último Programa Aló Presidente, lo voy a citar textualmente, dijo lo siguiente: Si alguien llegara a demostrar que yo fuera, fuese el responsable de eso, pues yo no debo ser Presidente de Venezuela. De manera que una de las principales tareas que tiene esta Comisión Parlamentaria ante el país, es determinar si el Presidente tiene o no tiene responsabilidad ante estos hechos sangrientos, porque el país no puede avanzar ni entrar en un ambiente de diálogo, mientras tenga la duda seria, de que el Presidente tiene responsabilidad en esos hechos. Por eso yo planteé ante esta Comisión que la primera comparecencia que debía producirse, de acuerdo con su ofrecimiento, porque usted fue testigo presencial de eso en la rueda de prensa dada por el Presidente en Miraflores al día siguiente de su retorno al poder, ofreció públicamente comparecer ante la Comisión que realizara esta investigación, e incluso dijo en términos muy expresivos, espero que me llamen, estoy dispuesto a aportar hechos. Ahora, yo le he hecho justamente con ese fin, le hice una pregunta, le dije, ministro quién ordenó la actuación de la Guardia Nacional en las inmediaciones de Miraflores el jueves 11 de abril, y usted me respondió: el General Belisario Landis, por instrucciones del Alto Mando Militar. Resulta que entonces la Guardia Nacional se desplegó con centenares de efectivos en los alrededores del Palacio de Miraflores en horas de la tarde del 11 de abril, por instrucciones del Alto Mando Militar y usted mismo dijo en una de sus respuestas, que el desacato a la orden presidencial de activar el Plan Avila se había producido precisamente en horas del medio día. De manera que, uniendo ambas cosas tendríamos que decir que el Alto Mando Militar se rebeló frente al Presidente en la aplicación del Plan Avila, pero que sí tomó por su propia iniciativa, la decisión de proteger el Palacio de Miraflores rodeándolo de Guardias Nacionales, y resulta señor ministro, que en ese video que se nos ha revelado recientemente al país con relación a la permanencia del Presidente Chávez en Turiamo y en La Orchila, el Presidente Chávez expresó textualmente, cito: "Todo el Alto Mando me traicionó, cobardes y desleales, -los llamó-. Yo ordené en la mañana aplicar el Plan Avila" y entonces comienza a contar sus intentos con el General Rosendo, con el General Lucas Rincón y luego dice que cuando contacta al General García Carneiro, le dice: "Yo estoy al mando, mándame los tanques para acá". De manera que es el propio Presidente Chávez quien está diciendo que él tomó las decisiones y cuando acudimos a la transcripción textual de la cadena de radio y televisión del Presidente Chávez el jueves 11 de abril en horas de la tarde, cuando se estaba produciendo simultáneamente la masacre de Miraflores, el Presidente Chávez dijo allí, primero reconoció que él sabía que iban niños en esa manifestación y dijo, y cito textualmente: "Esa marcha hasta aquí por supuesto que no puede llegar con esa actitud provocadora que trae". (fin de la cita). Y más adelante dijo: "Di órdenes al General Belisario". Entonces, señor ministro, si queremos que haya credibilidad tiene que haber sinceridad y debe reconocerse que el Presidente dio las órdenes y clarificar ante el país por qué esas órdenes se dieron y hasta qué punto, entonces, el Presidente tiene responsabilidad en esos hechos. Por eso he pedido la palabra para repreguntar y le pregunto concretamente, señor ministro, lo siguiente. ¿El Presidente Chávez dio la orden de que actuara la Guardia Nacional para impedir que la marcha que venía de Chuao llegara al Palacio de Miraflores? Es todo señor Presidente. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Caldera. La amnistía es una respuesta política a una situación política, por eso yo no tengo ningún problema en reconocer que políticamente el Presidente Caldera procedió acertadamente cuando impulsó la política de pacificación y posteriormente cuando dictó medidas de gracia para los oficiales implicados en el 4 de febrero y el 27 de noviembre. Vivimos un tiempo político y los políticos que dar respuestas a ese tiempo. Las medidas de gracia con los oficiales que participaron en el 4 y el 27 en su mayoría fueron adoptadas dos años después de los sucesos. Para plantear una amnistía en este momento tiene que transcurrir cierto tiempo, porque incluso se está en el proceso de investigación. Es posible que algunos sometidos a investigación queden en libertad y esto refuerza la idea de que hay que dejar transcurrir un tiempo. El gobierno, y yo particularmente, concebimos la amnistía en esos términos políticos. Ahora, recuerde usted, apreciado diputado, que el artículo 187 de la Constitución establece que la medida de amnistía corresponde a la Asamblea Nacional, decretar amnistía es de la competencia de este poder soberano y autónomo. Desde luego, no le voy a venir con un cuento, o con un truco, en el sentido de que si hay una voluntad del gobierno, eso permite y facilita en un momento dado que se adopte una medida de esa naturaleza. Pero en primer lugar, por el tiempo esto es demasiado reciente, y en segundo lugar la facultad para la amnistía corresponde a la Asamblea Nacional. Los generales sin tropa. Efectivamente es así, eso no es ironía ni nada por el estilo, diputado. Usted señala que estaban sin tropa porque estaban en sus casas, o estaban a disposición del Ministerio de la Defensa, y eso siempre es así. Su padre también tuvo muchos generales en esa situación, los tuvo, y es lógico que los tenga, o es lógico que los haya tenido. ¿Por qué? Por situaciones muy especiales que se plantean en una institución compleja y delicada como es la Fuerza Armada Nacional. Pero no es por desprecio hacia esos oficiales que yo menciono, sino simplemente que no tienen mando de tropa, no tenían mando de tropa, y allí posiblemente esté en parte la razón por la cual fracasaron en ese golpe. Usted ha dicho algo que yo comparto totalmente. El diálogo tiene que estar vinculado a la credibilidad, no puede haber diálogo sin credibilidad. Pero la credibilidad es una avenida de doble ruta, de allá para acá y de aquí para allá. Restaurar un valor como la credibilidad comporta una obligación por parte de todos. Tenemos que creer en sus palabras y usted tiene que creer en la mía. Ahora, usted dice: si coloca como piedra de toque el tema de los infructuosos acontecimientos del once, si asumimos racionalmente esos hechos, si no manipulamos esos hechos, si a priori no determinamos una responsabilidad, perfectamente. Pero si por el contrario, la visión que se tenga del hecho es manipulada, esclerosada, tiene un contenido ya prefabricado, es muy difícil que nos entendamos, porque el mismo argumento que usted utiliza para achacar esos muertos, tácita o expresamente al gobierno, se pueden utilizar también hasta tanto no haya una investigación definitiva y no se pierdan las responsabilidades, se puede achacar también a la oposición. El Presidente Chávez dijo lo que usted dijo, efectivamente, y esa es una prueba de una actitud humanista, seria, responsable. Y asumir la responsabilidad fundamentalmente. ¿Y si salen responsabilidades de la oposición? ¿si aparecen responsables de la oposición en esos muertos? ¿Qué va a pasar? Nosotros hemos dicho que si hay asesinos de este lado estamos dispuestos a que se les aplique todo el peso de la ley. No queremos nada con asesinos. Yo creo que una tajante decisión o definición de ese tipo hasta ahora no la he percibido en el campo de la oposición, la oposición simplemente dice: los muertos son del gobierno! ¿De dónde se saca esa versión? Como el documento de Carmona. Es decir, la línea de la oposición parece ser el artículo primero del documento expúreo de Carmona, y el argumento utilizado por los militares golpistas, de que se había producido el pronunciamiento de las Fuerzas Armadas porque estaban matando a una gente en Miraflores, sin investigar. Además que era falso, como quedó demostrado aquí, porque el pronunciamiento se inicia antes de las víctimas. Entonces bueno, como dice el dicho alemán: lo que es bueno para la pava es bueno para el pavo también. Vamos a ver si nos entendemos porque lo importante es que nos entendamos y que no sigamos manejando estas cosas de manera personal, subjetiva, en base a intereses muy particulares. Yo no tengo ningún interés como hombre en el gobierno en que haya impunidad, quienes me conocen saben que para mí la vida humana es un valor fundamental, no lo estoy diciendo ahora, muchos años en la actividad pública, defendiendo desaparecidos, fusilados, torturados, cuando aquí todo el mundo guardaba silencio o era cómplice. Y ahora no me voy a volver cómplice de los asesinos. Y en el gobierno no hay vocación de cómplices con los asesinos. Si yo anduviera por la senda de la suspicacia, diría que a lo mejor hay más interés en acallar cosas, en apañar y en cultivar la impunidad en otros sectores del país. Pero no quiero hacer eso. Vamos a asumir transparentemente este problema, vamos a dejar que los órganos competentes investiguen a fondo. No hay disposición de entrabar nada, es que somos los primeros interesados en saber quién mató a esa gente, cómo lo mataron y por qué lo mataron. El Presidente ha dicho, y eso es insólito porque ningún Presidente de la República hasta ahora, desde el 58, y mucho menos antes, ha comparecido al Congreso, al órgano legislativo, nunca. Su padre estuvo en dos períodos constitucionales como Presidente de la República y ocurrieron hechos difíciles, diputado Caldera, porque usted me habla del segundo período pero me pudiera hablar también del primero, donde hubo hechos muy graves desde el punto de vista de los derechos humanos. Yo todavía recuerdo el caso de Luis Alberto Hernández, el estudiante que detuvieron, fue asesinado y desaparecido, y por eso se produjo una rebelión prácticamente de la Universidad Central que provocó el allanamiento con tanques de la Universidad Central. Se ha podido hacer la investigación, ¿hubiera su padre concurrido al Congreso para investigar esos hechos de sangre donde hubo violación de los derechos humanos? Creo que no lo hubiera hecho, y no tenía por qué concurrir. Y el Presidente tampoco tiene por qué concurrir, pero salió de él que está dispuesto a asistir, a conversar con la Comisión investigadora, es un gesto de coraje cívico, de valor ciudadano, está dispuesto a cumplir porque creo que ya se está trabajando sobre una agenda para realizar esa reunión. La ejecución del Plan Avila corresponde al CUFAN y es implementado a través de la Comandancia del Ejército, porque el Ejército es el que pone la mayor parte de contingente, eso está claramente establecido en la normativa que rige el Plan Avila. Sobre la declaración de Turiamo, del Presidente, ya yo dije lo que tenía que decir en anterior intervención. Se le reclama al Presidente lo relacionado con lo que dijo, pero resulta que los defensores de los derechos humanos no se preocupan en absoluto por los derechos humanos del Presidente, que estaba preso, que estaba incomunicado, que era llevado como una persona despreciable de un lugar para otro. ¿Dónde estaba el debido proceso del Presidente? ¿Dónde estaba la presunción de inocencia? Un jefe del Estado, derrocado por un golpe militar, sobre eso no se dice nada, absolutamente nada, eso es vacío completamente. Ah, lo que cuenta es lo que dijo en Turiamo, desconociendo lo que estaba pasando, afectado indudablemente por lo que estaba ocurriendo. Yo realmente no creo que sea muy socialcristiana esa actitud para con un ser humano. Muchas gracias, señor Presidente. Sí la conteste, usted se refirió a que el Presidente Chávez dio la orden de que actuara la Guardia Nacional para impedir que la marcha que venía de Chuao. Mira, es una pregunta prejuiciada completamente, usted me perdona diputado, porque la Guardia Nacional no se puso allí para impedir sino para evitar un choque con manifestantes que llegaran hasta Miraflores, fue un cordón de seguridad para proteger a los propios marchistas que irresponsablemente, por algunos dirigentes de la marcha, fueron lanzados sobre Miraflores. Yo tengo todavía la imagen del General Guaicaipuro Lameda encabezando un grupo de manifestantes que flanqueó Miraflores por detrás, rompió el cerco de la Guardia Nacional, irresponsablemente, exponiendo a la gente que seguía. Diputado Juan José Caldera: ¿El Presidente dio la orden o no la dio? Ministro José Vicente Rangel: No la dio, esa orden la dio, como yo lo dije inicialmente, la dio el Comandante de la Guardia Nacional. Si vamos a hablar las cosas con toda claridad yo estoy dispuesto a decir todo lo que sea necesario aquí, absolutamente todo, de atrás pa’alante y de alante pa’atrás, arriba y abajo. Diputado Tarek William Saab: Doctor Caldera, quiero recordarle el artículo tres de este reglamento. Mantenga la compostura. Está atropellando al Ministro José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Perdón, perdón, a mí no me atropella nadie, yo no me dejo atropellar por nadie, así es que eso está claro. Nadie me atropella. Presidente: Permítame informarle a los colegas diputados, que la sesión de la tarde de hoy se ha desarrollado con entera normalidad, abandonemos el nerviosismo. El ciudadano interpelado ha manifestado plena disposición a responder las preguntas que le han hecho los parlamentarios, no creo que se haya sentido en ningún momento atropellado el ciudadano Ministro, si así fuere estoy plenamente seguro que lo hubiese notificado a la Presidencia de esta plenaria. Diputado Tarek William Saab: Quiero leer, para conocimiento de los diputados, el orden cronológico de los que van a intervenir seguidamente: Pedro Jiménez, Iris Varela, César Pérez Vivas, Juan Barreto, Saúl Ortega, Héctor Vargas, Gerardo Blyde, Jordan Hernández, Alfonso Marquina, Juan Mendoza, Liliana Hernández, César López, Raúl Esté, Calixto Ortega, y de los diputados no pertenecientes a la Comisión Especial, el diputado Pedro Castillo. Presidente: Tiene la palabra el diputado Pedro Jiménez. Diputado Pedro Jiménez: Sí, buenas tardes. Señor Presidente, colegas diputados. Ante todo celebro la forma como el ciudadano Ministro ha acudido a esta Asamblea Nacional respetuosa, de una manera muy sencilla a explicarnos esos hechos que conmocionaron al país por la aventura de unos golpistas, por la aventura de unos gorilas que quisieron implantar en Venezuela un gobierno de facto, que todo el pueblo venezolano, que todo ese pueblo que ha creído en esta Constitución que nosotros mismos ratificamos en un referéndum, y aprobamos, creyente como es el pueblo, salió a buscar la democracia, a implantar la democracia nuevamente. Parece mentira que unos autores, como fueron los ciudadanos que interpelamos ayer, sufrieron de total amnesia, una amnesia que no pudieron explicarle al colectivo venezolano sobre lo que estaba sucediendo, sobre los atropellos que hicieron, sobre la violación reiterada y consecuentemente de los derechos humanos de un grupo de venezolanos. En ese sentido, el país reclama resultados, reclama verdades, reclama hechos, y no ha hecho más el ciudadano Ministro que venir a refrescarle si se quiere la memoria a esas personas, amnésicos por demás, que pretenden ocultar la verdad, que pretenden que el pueblo venezolano no sepa sobre lo sucedido, sobre nosotros en esta Comisión recae la voluntad y el mandato del pueblo venezolano de llegar hasta las últimas consecuencias, de enseñarles, de mostrarles quiénes fueron esos francotiradores que asesinaron a un grupo de venezolanos, sea del grupo que sea, sea del bando que sea, si se quiere llamar así. Lo cierto es que se debe llamar a la unidad y al luto nacional, porque son venezolanos, son personas que nos duelen. Busquemos ahora el trabajo, y ojalá que todas las personas que vayamos a interpelar posteriormente vengan con la misma sencillez y con las mismas ganas de aportar datos como lo está haciendo esta tarde el ciudadano Ministro. En ese sentido, señor Ministro, permito hacerle algunas preguntas. Señor Ministro, ¿ha podido constatar si las armas de guerra que portaban los escoltas del dictador Pedro Carmona Estanga pertenecían a las FAN, y si eran similares a las encontradas en la residencia de Pérez Recao, luego de la visita que hiciera la Dirección de Inteligencia Militar? Y la otra no es una pregunta, sino, quisiera, usted que fue Canciller, usted que es analista político, usted que es periodista y actualmente Ministro, quisiera que nos diera la impresión que le merece la agresión y el atropello que sufriera la Embajada de Cuba por parte de personas y alcaldes ligados al gobierno transitorio de facto. Gracias. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Pedro Jiménez. Pregunta: ¿Ha podido constatar si las armas de guerra que portaban los escoltas del dictador Pedro Carmona pertenecían a la Fuerza Armada Nacional, y si eran similares a las encontradas en la residencia de Pérez Recao, luego de la visita realizada por la DIM? Esto está siendo objeto de una severa investigación, hay una serie de elementos importantes en cuanto a armas que han sido, que fueron entregadas desde DARFA, la Dirección de Armamento de las Fuerzas Armadas, en tiempos en que era Director de ese organismo el Contralmirante Molina Tamayo, se está haciendo una investigación, repito. Pero es interesante también, es interesante, en esta revista "Zeta", aparece una fotografía donde estaba el señor Pedro Carmona y atrás de él un guardaespalda. El guardaespalda en cuestión se llama Marcelo Sanabria, y miren ustedes el arma que portaba. Marcelo Sanabria no es miembro de la Fuerza Armada, no tenía por qué estar con esa arma de guerra custodiando al señor Pedro Carmona. La pregunta es la siguiente: ¿cuántas armas de este tipo estuvieron o están en la calle, en manos de gente vinculada de alguna manera a estos equipos, que como los que figuran aquí en esta fotografía, y este que figura aquí en esta fotografía, al lado de Pedro Carmona, cuántas de estas armas, armas de guerra altamente sofisticadas fueron utilizadas en algún momento? Si yo fuera un irresponsable diría terminantemente: estas armas fueron utilizadas para provocar la tragedia de Miraflores. Yo no puedo llegar a eso porque no tengo pruebas, pero sí me interesa saber de dónde salió esta arma, por qué la cargaba este guardaespalda de Pedro Carmona, ¿qué pito toca este señor y estos señores armados hasta los dientes en toda esta trama conspirativa? Otra pregunta. ¿Qué impresión le merece la agresión que sufriera la Embajada de Cuba por parte de personas y alcaldes ligados al gobierno transitorio de facto? Repudio. No porque sea la Embajada de Cuba, cualquier embajada, absolutamente cualquiera, así fuera la Embajada Americana o la Embajada de Brasil, o la de Colombia, cualquier Embajada. Lo que se hizo fue una iniquidad, y es cierto, participaron agentes policiales de policías municipales, muy próximos a la casa de la Embajada de Cuba. Yo creo que esas cosas hay que aclararlas, así como hay que aclarar implacablemente las muertes del once, hay que aclarar estas cosas también, y que caiga la responsabilidad sobre quien caiga. Nosotros no podemos aceptar un rasero para juzgar el once y otro rasero para juzgar lo que pasó aquí el 12 y el 13. No podemos aceptarlo. Y hay policías municipales sumamente involucradas en hechos de violencia. Yo aspiro que con la misma energía con que se pide sanción y responsabilidad para los responsables, sean quienes sean, del once, también se pida para los responsables de estos hechos. Adelante, Presidente. Presidente: Diputada Iris Varela. Diputada Iris Varela: Buenas tardes ciudadano Presidente, colegas diputados y diputadas, señor Ministro, muy buenas tardes. De verdad que ha sido bastante ilustrativo y le ha aportado mucho a lo que es la misión de esta Comisión Especial que se encarga de investigar como dice su objetivo general, no solamente lo que aconteció aquí en Venezuela y que todos recordamos con mucha tristeza, mucho dolor e indignación, lo que sucedió entre los días 11, 12, 13, incluyendo la madrugada del 14, gracias a Dios con un final para la mayoría del pueblo venezolano, feliz, porque se recobró la constitucionalidad. Pero la misión de esta Comisión no es solamente analizar esos hechos que son consecuencia, sino analizar el origen de esos hechos, que por supuesto se debe al plan conspirador, a toda la conspiración que se ha venido denunciando por parte del sector oficial, por parte de los diputados del Movimiento V República y de Bloque del Cambio desde hace mucho tiempo y que ha sido objeto de grandes debates públicos en este mismo escenario de la Asamblea Nacional. Cuando uno escucha pararse aquí a los protagonistas del golpe, cuando escucha sus argumentos, cuando se da cuenta que ayer por ejemplo, en las intervenciones los diputados de la oposición que están vinculados con la dictadura y los argumentos de los cabecillas como Carmona y como Molina Tamayo, uno ya empieza a atar cabos y esclarecer un poco las cosas. Y ahorita, a raíz de toda la intervención del ciudadano Ministro y de las preguntas que aquí se les ha hecho, se pone uno a analizar el infame documento, que yo creo que no podemos cometer el error de llamarlo decreto, porque un decreto con la solemnidad del caso debe ser producto de un gobierno legítimamente constituido. Nosotros desde ayer estamos preguntándole a los protagonistas de la dictadura quienes fueron los que escribieron el famoso decreto, para seguirlo llamando como se ha venido llamando hasta ahora. Pero es que es muy sencillo, la respuesta la tenemos nosotros y la podemos sacar leyendo el contenido del documento, y aquí está, yo ahorita en menos de cinco minutos me puse a subrayar los considerando, que más bien parecen desconsiderando, son 10 considerando y esto es prácticamente una sentencia condenatoria al proceso revolucionario, con sus respectivas fases que tiene toda sentencia, es una parte emotiva y la expositiva. Por ejemplo, aquí en la metodología de trabajo de esta Comisión, los equipos encargados de recabar la información para que nosotros podamos ser más efectivos en la investigación que nos corresponde, están divididos en una parte que es el sector civil, la otra el sector militar, el sector mediático y los agentes externos. Pues bien, yo quisiera que los constitucionalistas, que cada vez que hablan no pueden ocultar su autoría en esta canallada, dijeran por ejemplo, o me contradigan, si en el considerando número uno de ese famoso decreto no está la expresión de los asesinos y dictadores cabecillas del golpe de Estado, cuando se argumenta por ejemplo, si uno se pone a analizar la exposición de Molina Tamayo ayer, y revisa los considerandos, lo que él estaba diciendo es lo mismo que contienen los considerando, entonces él tiene que ser el autor, o es que se lo sabe de memoria el decreto. Lo que expresa el diputado Gerardo Blyde, aquí están, las actuaciones del partido Primero Justicia en el considerando número dos, de los representantes del Opus Dei, en el considerando número tres del sector militar golpista, en el considerando número cuatro de los medios de comunicación en el considerando N° 5, de Fedecámaras en el considerando N° 6. De esos partidos políticos que es el sector de la sociedad civil también, en el considerando octavo, en el considerando noveno el sector CTV, el sector sindical, la cúpula sindical, otra vez en el considerando noveno el sector empresarial Fedecámaras. En el considerando décimo Primero de Justicia y voy hacer énfasis en este último. El país debe recordar que hace mas o menos dos o tres meses el diputado fiscal general del gobierno de facto Gerardo Blyde, decía ante al país que los círculos bolivarianos estaban armados y que los círculos bolivarianos eran una especie de organizaciones paramilitares y que estaban recibiendo adiestramiento de parte de agentes externos, especialmente de la guerrilla colombiana. Bueno hay que ver el considerando N° 1 para saber a quien corresponde la autoría de este considerando, de los dictadores que están aquí sentados, esos son los autores de estos considerandos. Presidente: Diputada Iris Varela: Agradezco respecto para los parlamentarios. Diputada Iris Varela: Ese respecto hay que exigírselo de parte... Presidente: Le agradezco Diputada Varela respecto para los parlamentarios. Diputada Iris Varela: Voy a las preguntas, voy a las preguntas diputado, voy a las preguntas. Presidente: Proceda. Diputada Iris Varela: Ministro yo quisiera ¿saber cuánto tiempo se invierte, usted con su experiencia como periodista, en realizar la edición para su posterior publicación de una revista como ésta? Esa es una primera pregunta, ¿cuánto tiempo se invierte para que pueda sacarse una revista como esa ponerla a la venta?. La Revista Bohemia. Presidente: No hay dialogo Diputado Pedro Carreño. Diputada Iris Varela: Quisiera también que dado la afirmación de la oposición en prácticamente decir ante la opinión pública nacional, que el Plan Avila es una plan para masacrar al pueblo. Usted como Ministro de la Defensa quisiera que respondiera ¿cómo es percibida esa afirmación en el seno de la Fuerza Armada Nacional, donde todos los militares retirados y activos, y de cualquier rango conocen en realidad lo que significa el Plan Avila?. Tercera pregunta ¿hace cuanto tiempo conocía usted de la conspiración que se materializó con el golpe de estado del día 11 y madrugada del 12 de abril?. Otra pregunta ¿qué papel considera usted que jugaron los representantes de empresas encuestadoras, de opinión como el señor José Antonio Gil Yépez, y el presidente de la encuestadora CECA, Víctor Manuel García mejor conocido como Manuel García en la conspiración?. Otra pregunta ¿considera usted que los medios de comunicación nacional han contribuido después del día 14 al llamado a la concordia hecho en palabra y acción por el señor Presidente de la República?. Es todo y muchas gracias. Presidente: Se decreta un receso de cinco minutos. Ministro José Vicente Rangel: Primera pregunta ¿la oposición afirma que la Fuerza Armada Nacional tiene un plan para masacrar al pueblo, como es percibida esta afirmación en el seno de la Fuerza Armada Nacional? Uno de los aspectos mas negativos del enfoque que se le ha dado al Plan Avila, Plan Soberanía, Plan Avila, es presentarlo como un plan represivo, punitivo y esto ha creado mucha desazón en el seno de la Fuerza Armada. Porque el Plan Soberanía, Plan Avila es un plan de preservación del orden público, de resguardo de la seguridad de las personas, de los bienes, es un plan de defensa de la sociedad para situaciones de emergencia, es un plan institucional, ese no es un plan de Chávez, ese no es un plan de los chavistas de la Fuerza Armada, es un plan de la institución armada. Y cuando se hace temerarias caracterizaciones y afirmaciones, una oficialidad que se inspira en el respeto de los derechos humanos tiene que reaccionar como es lógico. Y fíjense ustedes como ya les leí anteriormente, que un hombre involucrado en el golpe como el Vicealmirante Ramírez Pérez, es muy cauteloso, sumamente cauteloso cuando hace la evaluación del Plan Avila, le pregunta la periodista, ¿consultado sobre la polémica, sobre la orden del Presidente Chávez de activar el Plan Avila el 11 de abril?. El Contraalmirante Ramírez Pérez quien era Ministro de la Defensa del gobierno de Carmona, explicó que la movilización de tropas hacia Miraflores esta destina a preservar el orden público y salvaguardar instalaciones estratégicas en caso de que la contingencia desborde la capacidad de control por parte de los cuerpos de seguridad del estado. ¿Hace cuanto tiempo conocía usted de la conspiración que se materializó con el golpe de estado del día 11 y madrugada del 12 de abril?. Teníamos información de que estaba funcionando algunos dispositivos golpistas, teníamos información de algunos oficiales, había una seguimiento por parte de la Dirección de Inteligencia, DIM, y de los organismos de inteligencia de cada uno de los componentes militares. Pero el tema de la conspiración es un tema sumamente complejo, tiene una cantidad de elementos internos, de niveles, siempre ha sido la conspiración. Esta oportunidad ese formato se reprodujo, para decir algo que creo que es importante decirlo, los organismos de inteligencia tuvieron fallas evidentes y para una seguridad y tranquilidad del país para su estabilidad, es importante revisar las políticas de inteligencia para este o para cualquier otro gobierno futuro. ¿Como ex presidente, no como experimentado periodista y fundamental como luchador social, qué opinión le merece la actitud adoptada por la prensa venezolana entre los días 09, 10, 11, 12 y 13 de abril del 2002?. Deplorable, totalmente deplorable. Por lo sesgado que se informo acerca de todos eso hechos y luego porque no se informo de nada. Es increíble que se pase de un desbordamiento informativo, a una eliminación total de la información. Esta la respuesta la refiero a lo que dije anteriormente, que es necesario hacer una discusión muy seria, sin ánimo represivo ni nada por el estilo, sobre el tema medios de comunicación en la sociedad venezolana hoy en día, ojalá la Asamblea Nacional asumiera un debate de esa naturaleza. ¿Qué papel considera usted que jugaron los representantes de empresas encuestadoras, de opinión como el señor José Antonio Gil Yépez, y el presidente de la encuestadora CECA, Víctor Manuel García mejor conocido como Manuel García en la conspiración?. No me atrevo adelantar ningún juicio, pero desde luego Víctor Manuel García aparece en forma muy destacada en los vídeos que hay sobre Miraflores y Fuerte Tiuna, al lado precisamente de la gente que estaba involucrada en el golpe. ¿Considera usted que los medios de comunicación nacionales han contribuido después del día 14 al llamado a la concordia hecho en palabra y acción por el señor Presidente de la República?. Suficientemente no, pero observo una tendencia que no vacilo de calificarla de positiva, en el sentido de que empiezan aparecer una información mas equilibrada y eso será un paso muy importante para crear un clima distendido que facilite el dialogo. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Cesar Pérez Vivas. Prevenido Juan Barreto. Diputado Cesar Pérez Vivas: Señor Presidente, colegas diputados, señor Ministro. ¿Considera usted que el sentimiento de angustia de la inmensa mayoría de los integrantes de la Fuerza Armada Nacional de esta hora, en razón de su politización, la tolerancia o la poca actividad frente a la actuación de la guerrilla colombiana en la frontera y en nuestro país, expresado por diversos oficiales superiores y generales, tanto en reuniones privadas de la institución como en medios de comunicación, no se corresponde con la realidad?, ¿Es acaso una fractura virtual la que hoy sufre la Fuerza Armada de Venezuela, es fruto de una conspiración esa fractura, o es producto de una equivocada política militar?. ¿Cuál es el estado en que se encuentran las tareas de inteligencia de la Fuerza Armada Nacional, para evaluar y precisar la estructuración de grupos armados al margen de la ley tales como los círculos bolivarianos, el llamado ejército bolivariano de liberación y otros grupos?. ¿En los últimos cuatro meses usted ha venido diciéndole al país sistemáticamente, que la situación tanto política como militar ha estado absolutamente normal, visto los acontecimientos en el mes de abril piensa usted que le estaban ocultando los hechos que para alguno de nosotros eran evidentes o simplemente usted le mintió al país y al mundo? Cuarto. El ordinal tercero del artículo 239 de la Constitución, establece como una de las facultades del Vicepresidente el proponer al Presidente o Presidente el nombramiento o remoción de los ministros o ministras. ¿Usted se esta encargando, va ha encargarse de la Vicepresidencia de la República, esta designado?. ¿Esta usted dispuesto a proponer la remoción de todo el gabinete al Presidente Chávez, lo estima usted conveniente?. En múltiples discursos que todos hemos visto por la televisión e inclusive en el Programa Aló Presidente. Chávez reiteradamente a lo largo de sus ya casi cuatro largos años de gobierno, ha dicho que la oposición puede ir a manifestar a Miraflores cuando quiera. Siendo esto así, por ser un hecho público, notorio de viva voz, ¿por qué ordenar el Plan Avila para reprimir una actividad promovida por el propio Chávez?. ¿por qué ordenar a los círculos bolivarianos salir a la calle armados como los que vimos en el puente hay algunos?. Seis. ¿El Presidente Chávez a nuestro juicio ha perdido la legitimidad del ejercicio del poder, esta dispuesto el gobierno a buscar en el lecho electoral una salida a esta crisis militar y política?. ¿Cree usted que la satanización del Plan Avila a la cual se ha referido recientemente, no la inició el Presidente Chávez explicando que el ejército y la Fuerza Armada no podía masacrar al pueblo como lo había hecho en ocasiones anteriores cuando lo hizo como candidato presidencial?. En una de las respuestas anteriores a un colega diputado, señor Ministro usted afirmó que los círculos bolivarianos no son órganos de la administración pública ¿por qué entonces de utiliza el Palacio Blanco para reuniones y planificaciones de estos grupos?. ¿Por qué se utiliza al personal de la administración pública, encabezado por el propio Vicepresidente Diosdao Cabello, a quien en programas de Aló Presidente el jefe del estado le instruye la tarea de organizar dichos círculos, cuando esa no es una atribución establecida en la Constitución para el Vicepresidente de la República?. ¿Por qué se utilizan recursos del FIVEZ, para su financiamiento?. Todo ello viola una norma expresa de la Constitución que prohibe el financiamiento de organizaciones políticas por esta vía, y además viola gravísimamente la Ley Orgánica de Salvaguarda del Patrimonio Público. Usted nos dice que la marcha del 11 de abril no estaba autorizada para ir a Miraflores y por eso se les opuso o se les coloca a la Guardia Nacional en el camino. Aquí en las afueras del Palacio constantemente se montan grupos, manifestaciones sin haber hecho la respectiva participación, se le permite que se ultraje a los parlamentarios de la oposición, sin que actúen los órganos que les corresponde actuar ¿por qué esa diferencia entre un tratamiento para un tipo de manifestación y otra?. Y finalmente señor Ministro. El gobierno pretendió influir en el Tribunal Supremo de Justicia para lograr que el proceso penal, que se le sigue a los oficiales comprometidos en los hechos del 12, y 13 de abril, fuesen juzgados bajo presión, bajo prisión. ¿Adelantó usted algunas de estas gestiones ante magistrados del Tribunal Supremo?. ¿De no haberlo usted quien lo hizo?. Porque tanto interés en el gobierno en que estuviesen en cárcel y no se cumpliera con este mandato del TSJ. Es todo señor presidente, colegas diputados. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado Pérez Vivas. Primera pregunta ¿Considera usted que el sentimiento de angustia de la inmensa mayoría de los integrantes de la FAN por su politización, por la tolerancia o baja actividad frente a la actuación de la guerrilla colombiana, expresado por diversos oficiales superiores y generales, tanto en reuniones privadas de la institución como en los medios de comunicación, no se corresponde con la realidad?, ¿Es acaso una fractura virtual la que hoy sufre la Fuerza Armada Nacional, es fruto de conspiraciones, o es producto de una equivocada política militar?. Respondo: Primero no hay politización de la Fuerzas Armadas Nacionales, yo fui al Ministerio de la Defensa a mantener una política absolutamente institucional. Yo reto a cualquier oficial constitucionalista o conspirador, a que de testimonio acerca de la forma transparente como he ejercido yo el cargo de Ministro, preocupándome fundamentalmente por lo social de la Fuerza Armada, tratando de resolver problemas de salarios, problemas de hospitales, equipamiento de la Fuerza Armada. Visité todas, absolutamente todas las guarniciones, todos los puestos de la Guardia Nacional, las bases fronterizas, los teatros de operaciones, conversé con los oficiales, di charlas, y en ningún momento porque yo no soy un estúpido, introduje el elemento político, si yo como Ministro de la Defensa no lo hacía durante mas de un año, no sé porque hablar de politización de la Fuerza Armada, desde luego, si sé por qué. En ningún momento yo deslice conceptos ideologizantes que pudiera de alguna manera perturbar la manera como piensa un oficial, hacer actividad militante porque no soy entre otras cosas militante de ningún partido político, así es que eso es totalmente falso, no hubo politización de la Fuerza Armada. Le agradezco la pregunta sobre la tolerancia o baja actividad frente a la guerrilla colombiana. Usted esta equivocado colega, totalmente equivocado, nunca como en estos años ha habido un dispositivo de seguridad, inteligencia respecto al problema de la violencia en la frontera, que no solamente es el problema de la guerrilla sino también el problema del narcotráfico, ya que hay mucha gente que guarda silencio cuando se toca el tema del narcotráfico y el tema de los paramilitares y el tema de la delincuencia común en la frontera. Usted como hombre de frontera sabe que la frontera con Colombia es una frontera viva, vivísima, la mas viva de América Latina, dos mil doscientos dieciséis kilómetros de extensión. La Fuerza Armada Nacional tiene mas de veinte mil hombres a lo largo de la frontera. La Fuerza Armada Nacional tiene dos teatros de operaciones, uno en Guasdualito y otro en la Fría, la Fuerza Armada Nacional tiene ciento ochenta bases de protección de frontera, del lado de Colombia tenemos cuatro mil, seis mil hombres, tenemos diez o doce bases de protección. Para Colombia prácticamente no existe la frontera, vive de espaldas a la frontera, Venezuela vive directamente en la frontera y combate todas las manifestaciones delictivas contrabando, ilegales, narcotráfico, paramilitares y guerrilla en toda sus manifestaciones, absolutamente en todas. Durante el gobierno del Presidente Chávez, gracias a una política adelantada, porque el problema de la frontera no es solamente es militar, sino también político y debe advertirles a ustedes que esa no es una política creada por Chávez sino heredada de gobiernos anteriores. La política de la relación política con la guerrilla, relación política con la guerrilla para impedir que la guerrilla revierta en territorio nacional y se den los casos terribles de asaltos a puestos militares y muertes de nuestros oficiales y efectivos, la instaló Carlos Andrés Pérez y la continuo el gobierno del Presidente Caldera. Cuando yo llegué a la Cancillería me encontré prácticamente con un embajador de la FARC, Andrés París, quien actualmente esta en la Comandancia de la FAN, quien llevaba las relaciones entre el gobierno del Presidente Caldera y los anteriores gobiernos a través, en el caso de Caldera, a través del Ministro de Fronteras Pompeyo Márquez. Una actuación absolutamente transparente, cristalina, lo que pasa es que al gobierno de Caldera no le criticaban, ni le cuestionaban esa actividad, pero al gobierno de Chávez si se lo critican y eso no es condescendencia con la guerrilla, sino una política del estado venezolano. Esa política ha servido para que cesen los ataques de la guerrilla colombiana a territorio venezolano, ha servido para disminuir en 90% los secuestros en la frontera por parte de la guerrilla, no ha así lamentablemente de la delincuencia común. Ha servido para controlar el ingreso de droga a Venezuela y ha sido el esfuerzo y la tenacidad de oficiales y soldados venezolanos que se sacrifican en la frontera lo que ha permitido construir esta política. No hay un solo caso que explique o que justifique, que hay protección de Venezuela a la guerrilla colombiana, incluso yo diría que por sentido patriótico, no podemos caer en las provocaciones que muchas veces nos montan desde el vecino país. Cuando por ejemplo, el Comandante del Brigada del Ejército Colombiano con sede en Bucaramanga, sufrió un revés tremendo porque su tropa cayó en una emboscada de la guerrilla colombiana y perdió casi treinta efectivos, ese oficial no se ocurrió otra cosa sino decir, que él hecho había ocurrido porque la guerrilla colombiana se refugiaba en territorio venezolano. Falso completamente, lo que ocurre es que hay un propósito deliberado de magnificar el tema de la guerrilla, asociarlo a Venezuela a los fines de la política exterior. Pero yo digo en forma categórica que nosotros combatimos la presencia de cualquier factor delictivo en territorio venezolano, hace poco en un evento que se realizó en San Cristóbal el Comandante del Teatro de Operaciones N° 1 el General Pérez Acosta, Acosta Pérez, hizo una intervención y esa intervención fue tergiversada por un diario de la capital, pusieron en boca de él algo que nunca dijo que había guerrilla colombiana en territorio venezolano,. Eso puesto en boca de un jefe militar venezolano es extremadamente grave, al extremo de que rebotó en Washington y el Presidente Bush se hizo eco de esa información, pues esa información es totalmente falsa, y al día siguiente el General Acosta Pérez la desmintió y el Ministerio de la Defensa produjo un remitido publicado en la prensa nacional, desmintiendo esa información aparecida en un diario de la capital. Nunca dijo el General Jefe del Teatro de Operaciones N° 1 semejante cosa, pero claro hay el propósito y hay el interés de magnificar, de extrapolar, de mentir para crearle problemas al Gobierno, que al fin y al cabo no es el Gobierno de Chávez, es el Gobierno de la República, es el Estado venezolano. Que haya oficiales que han hecho pronunciamientos, desde el luego. El caso, por ejemplo, del General Néstor González González, claro que sí, pero dónde está Néstor González González, sometido a proceso por conspirador, apareció en el golpe, todo formaba parte de la urdimbre del golpe, la declaración sobre la guerrilla colombiana no podía faltar en el pastel que prepararon, tenían que estar allí también y claro, un oficial, un general de brigada como Néstor González, que fue Jefe del Teatro de Operaciones No. 2, sale en los medios de comunicación uniformado y dice hay una connivencia del Ejército venezolano, vergüenza le debería dar decir que el Ejército venezolano está protegiendo la guerrilla, esas son manipulaciones politiqueras. Ha habido una conspiración en el seno de la Fuerza Armada Nacional y usted lo sabe perfectamente Diputado, lo sabe perfectamente José Curiel, por ejemplo, o acaso puso la firma en el manifiesto. ¿Cuál es el estado en que se encuentran las tareas de inteligencia en la Fuerza Armada Nacional para evaluar y precisar estructuración de grupos armados al margen de la Ley, tales como los Círculos Bolivarianos o el llamado Ejército Bolivariano de Liberación y otros Grupos? Se investiga todo, absolutamente todo. Ya yo he dicho que si hay miembros de los Círculos Bolivarianos armados, serán sancionados, se establecerán responsabilidades. Sobre el Ejército Bolivariano de Liberación, hay una actividad en los teatros de operaciones, particularmente en la zona de San José Navay, donde presuntamente opera este supuesto ejército bolivariano, que parece que está integrado fundamentalmente por gente de la delincuencia común. Dos. En los últimos 4 meses usted ha venido diciéndole al país sistemáticamente que la situación, tanto política como militar ha estado absolutamente normal, visto los acontecimientos acaecidos en el mes de abril, ¿piensa usted que estaban ocultando los hechos que para todos eran evidentes o simplemente usted le mintió al país y al mundo? Mire Diputado, yo no oculto nada, absolutamente nada y además, Diputado, yo no soy un mentiroso. Yo no me he caracterizado en la vida pública por mentir, al contrario, por decir la verdad que muchas veces me ha costado bastante, allá otros que mienten con mucha facilidad. Yo quiero decirle que un Ministro de la Defensa tiene que ser siempre llamado a la normalidad, tiene que predicar la normalidad. Es absurdo que un Ministro de la Defensa esté diciendo permanentemente que hay intranquilidad, que hay desestabilidad, que hay problemas que afectan la tranquilidad de los ciudadanos. No puede ser un buen ministro, alguien que esté produciendo intranquilidad y zozobra en el país. También es importante decir que nosotros atendimos el problema a través de inteligencia, seguíamos los hilos de la conspiración en la medida que podíamos, reconociendo que ha habido fallas en los servicios de inteligencia, hicimos todo cuando pudimos y la mejor demostración es que el golpe en último término fracasó, fracasó porque si no, no estuviéramos aquí y no estuviera el Presidente Chávez en Miraflores. El golpe fracasó, el golpe trató de imponerse en el primer momento, quebrantando la disciplina de la Fuerza Armada, un grupo de generales, pero se vio evidentemente en el curso del proceso que no tenían ningún respaldo. El Ordinal Tercero del Artículo 239 de la Constitución establece como una de las facultades del Vicepresidente el proponer al Presidente o Presidenta, el nombramiento o remoción de ministros o ministras. ¿Como Vicepresidente de la República designado, está usted dispuesto a proponer la remoción de todo el gabinete del Presidente Chávez? ¿Lo estima usted conveniente? No tengo necesidad de proponerlo porque está en marcha una reorganización del gabinete. En múltiples discursos que todos hemos visto por la televisión, inclusive en el programa "Aló Presidente", Chávez reiterativamente y a lo largo de sus ya casi 4 largos años de Gobierno, ha dicho que la oposición puede ir a manifestar a Miraflores cuando quiera, siendo esto así, por ser un hecho público, notorio, ¿por qué ordenar el Plan Avila para reprimir una actividad promovida por el propio Chávez? ¿Por qué ordenar sacar a los Círculos Bolivarianos armados? ¿Por qué ordenar el Plan Avila para reprimir? Nadie ordenó el Plan Avila para reprimir, estoy cansado de decirlo, ese no es un plan represivo, ese es un plan disuasivo, para evitar precisamente la violencia y proteger a los ciudadanos, proteger los bienes, la propiedad, justamente ese es el cometido del Plan Avila y el Plan Soberanía en su dimensión macro. ¿Por qué ordena sacar a los Círculos Bolivarianos armados? ¿De dónde sacan eso? El pueblo espontáneamente, el pueblo chavista, salió a defender a su Gobierno, como es lógico que ocurra. Si el pueblo adeco sale a la calle el 24 de noviembre del 48 no se cae Gallegos, ahí está la diferencia entre un golpe y otro golpe. Ahora el pueblo salió a la calle y parte de la Fuerza Armada y ahí está restablecido el orden constitucional. Manifestar en Miraflores, claro que se puede manifestar, hagan la participación, pero es que esa manifestación no estaba prevista que fuera a Miraflores, esa manifestación tenía una ruta predeterminada, Parque del Este-Chuao, ¿era o no era así? Es como que una manifestación chavista decida irse, por ejemplo, a la Plaza Altamira, de golpe se presenta allá a chocar con gente que está allá, sin permiso, sin autorización, sin participación ni nada, le dio la gana a los chavistas marchar sobre la Plaza Altamira y unos líderes al frente de eso, hay que acabar con la gente que está en la Plaza Altamira, como han hecho irresponsablemente, como hicieron cuando se presentó el Coronel Soto, se salieron de la Plaza Altamira y prácticamente asaltaron La Casona. Estas son las cosas que nosotros tenemos que ver seriamente. No podemos caer en irresponsabilidades, no podemos estar utilizando a la gente de manera arbitraria, gente que se sacrifica. Yo me he encontrado con centenares de personas que marcharon el día 11, que me dicen a mí yo no vuelvo a caer en esa trampa, a mí no me vuelven a utilizar para eso. Yo antes de ir en una marcha de la oposición previamente quiero saber a dónde me van a llevar, porque es así, no se puede jugar con la vida humana de esa manera. Así como es criminal que gente irresponsable, sea quien sea, dispare sobre unos manifestantes, también es una irresponsabilidad de organizadores de marchas, que lancen a la gente prácticamente a un enfrentamiento. El Presidente Chávez, a nuestro juicio, a perdido la legitimidad en el ejercicio del poder. Hay millones de venezolanos que no creen esto, Diputado, millones de venezolano que no lo creen y que posiblemente crean que usted perdió la legitimidad. ¿Está dispuesto el Gobierno a buscar en el hecho electoral una salida a esta crisis política y militar? La salida política es el diálogo, es el entendimiento, es ponernos de acuerdo en algunas cosas importantes que podemos marchar juntos, reformar, etc., pero la salida política no tiene que pasar necesariamente por la salida del Presidente Chávez. El fue electo por una mayoría determinante, conserva la legitimidad y el respaldo popular, fue llevado nuevamente a la presidencia por la Fuerza Armada y por el pueblo que masivamente pidió que retornara a Miraflores. Bueno, vamos a aceptar las reglas de juego. La oposición, prepárese, trabajen en el seno del pueblo señores, váyanse a los barrios, a los pueblos del interior, organícense y ganen las elecciones, ¿por qué no pueden ganar las elecciones próximas? Derroten a Chávez electoralmente, como Chávez los derrotó a ustedes. Vamos a hacer eso, juego limpio. Este Gobierno ha sustituido a la Gaceta Oficial por el programa "Aló Presidente". ¿Eso es un chiste? De Mal gusto. ¿De acuerdo a esto usted es Ministro de la Defensa o Vicepresidente? Soy Ministro de la Defensa, dentro de poco los voy a complacer como Vicepresidente también. Estos golpistas sí dan sorpresas. Me acaba de llegar lo siguiente, dice: "República de Venezuela, Ministerio de la Secretaría, Viceministerio de Gestión Comunicacional. Miraflores, 12 de abril del 2002. Director de la Agencia Oficial de Noticia Venpres. Su Despacho. Estimado Director, con la presente le informo que el hoy viernes 12 de abril de 2002, está mal redactado, no saben ni castellano, se transmitirá en cadena nacional de radio y televisión la alocución del Presidente del Gobierno de Transición Democrática de la República, doctor Pedro Carmona Estanga, con motivo de su mensaje a la nación. Hora: 3:00 p.m. Al agradecerle su receptividad, queda de usted, atentamente Víctor Manuel García, Viceministro de Gestión Comunicacional. Sorpresas te da la vida. ¿No cree usted que la satanización del Plan Avila que anunció el entonces Comandante Chávez, afirmando que era una estrategia para masacrar al pueblo, cuando era candidato presidencial en razón de anteriores implementaciones de dicho plan? La Fuerza Armada fue utilizada en el pasado como fuerza represiva evidentemente, por ejemplo, la Guardia Nacional se utilizaba siempre para desalojar campesinos, para planear campesinos, esa fue una conducta, una manera de manejar a los organismos de seguridad del Estado. Esa orientación, esa filosofía, esa concepción pentagonal de la Fuerza armada, esa concepción de enemigo interior, manejada de esa manera, fue lo que impugnó al Presidente Chávez, pero hoy tenemos un Plan Avila democrático, porque está cobijado por la Constitución más democrática que ha tenido Venezuela, que es la Constitución Bolivariana, que permite incluso que los golpistas estén en su casa. Usted acaba de afirmar en una de las preguntas formuladas que los Círculos Bolivarianos no son órganos de la administración pública. ¿Por qué entonces se utiliza el Palacio Blanco para reuniones y planificación de esos grupos? ¿Por qué se utiliza al personal de la administración pública, encabezada por el Vicepresidente Diosdado Cabello para su organización? ¿Por qué se utilizan los recursos provenientes del FIDES para su financiamiento? No es cierto, no se utilizan los recursos del FIDES. Si tiene alguna prueba me la presenta y yo como futuro Vicepresidente la proceso. Hay problema, usted me presenta la prueba y yo la proceso y luego son círculos que hacen trabajos culturales, sociales, de todo tipo y como ciudadanos tienen derecho a ser convocados a cualquier sitio público. El Palacio Blanco es un despacho público y un grupo de ciudadanos de habitantes de barrios, de ciudadanos que quieran hacer alguna labor organizativa, de participación, pueden perfectamente, porque aquí afortunadamente hemos desacralizado los sitios públicos. Antes los ciudadanos no podían entrar a esos sitios, hoy en día sí pueden entrar, reunirse, dialogar, conversar, etc., eso no tiene nada que ver con las armas ni nada por el estilo. Usted nos ha dicho que la marcha del 11 de abril no estaba autorizada para ir a Miraflores y que por eso se les opuso la Guardia Nacional. En el palacio donde funciona la Asamblea Nacional, constantemente existen manifestaciones del Gobierno no autorizadas, a las cuales se les permite ultrajar a los diputados. ¿Qué diferencia? Bueno, la diferencia entre una cosa y otra. Yo no he dicho que desde luego, la marcha del 11 de abril no estaba prevista que fuera a Miraflores, debía concluir, tenía que concluir en Chuao, tenía que concluir allí, no podía pasar de allí, esa era la solicitud de participación, hasta la Plaza Chuao. Yo condeno, lo he dicho muchas veces, he hablado con William Lara en muchas oportunidades, he mandado la Guardia Nacional, condeno cualquier atropello contra cualquier parlamentario. A mí me repugna eso. Yo fui muchísimos años diputado solitario de la oposición. Hay que ver lo que significaba aquí pararse en este hemiciclo a denunciar el asesinato de Alberto Lovera, hay que ver lo que significaba eso compañeros, hay que ver lo que significaba pararse aquí en este hemiciclo para decir que el asesinato de la esposa del Diputado Antonio Rangel no era hora de los extremistas presos en el Cuartel San Carlos, como quedó comprobado posteriormente y muchas cosas más y a mí también me vejaban y me trataban de humillar y por haber vivido en carne propia esa experiencia, repudio cualquier acción de esa naturaleza contra cualquiera de ustedes, no me importa que estén en el Gobierno no en la oposición y esa práctica tiene que acabarse, hay que erradicarla y en lo que yo pueda contribuir, ustedes pueden tener la seguridad de que van a tener la garantía de mi parte, esté donde esté, como Ministro de la Defensa, como Vicepresidente o como ciudadano común y corriente para enfrentar esas perversiones y esas miserias de la política. El Gobierno pretendió influir en el Tribunal Supremo para lograr que el proceso penal a los oficiales comprometidos en los hechos del 12, 13 de abril, fuesen juzgados en prisión, ¿adelantó usted esas gestiones ante magistrados del Tribunal Supremo? Esta pregunta es ofensiva y yo le diría simplemente que cada ladrón juzga por su condición. Yo jamás me he involucrado en una decisión de un juez, yo soy sumamente respetuoso del Estado de derecho, a mí no se me ocurriría jamás meter la mano ni en pro ni en contra de alguien que esté en la administración de justicia y mucho menos a la altura del Tribunal Supremo. Es oportuno aclarar que el Presidente de la República autoriza de acuerdo con el Artículo 54 del Código Orgánico de Justicia Militar, el enjuiciamiento de cualquier oficial general o almirante y en mi condición de Ministro de la Defensa, dicté la orden previa de apertura de investigación como funcionario de justicia militar, pues así lo señala el mismo código en el Artículo 55. En cuanto al doctor Carmona Estanga, me permito recordar que actualmente es investigado por la Fiscalía General de la República, no obstante, ya se decidirá si le será aplicada la normativa militar, ya que los delitos imputados son de naturaleza eminentemente militar. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Juan Barreto. Diputado Juan Barreto: Con la anuencia del Presidente, leo. Es preocupante el resurgimiento del neofascismo en buena parte del mundo occidental, vemos el caso de Francia con Jamary Le Pen y el caso de Venezuela con algunos grupos que son capaces de cualquier cosa para hacerse del poder, incluso por la vía extraconstitucional, en ese sentido Elías Jaua y yo, estamos escribiendo unas reflexiones que le leo para ver qué opina. Norberto Bobio en el Diccionario de Política, define el golpe de Estado fascista como la violación deliberada de las formas constitucionales para sustituirlo por un grupo de personas que pasan a determina la autoridad absoluta. El golpe de Estado se produce desde estamentos y sectores claves de la economía, la burocracia y los jefes militares. El golpe comienza siempre con un pronunciamiento, según la voz acuñada por la tradición española. Kurso Malaparte ya lo decía en 1931 en su libro "Técnica del Golpe de Estado". Siempre el golpe actúa disolviendo el parlamento y con la remoción de los ministros. Bobio dice que el golpe no solamente ocupa los objetivos militares institucionales del poder público sino que se apoya modernamente en las redes de radio y televisión, en este orden de idea Edgar Lucan, autor del libro "El Pensamiento Extraconstitucional del nuevo fascismo", le asigna al golpe el papel de las policías locales y sectoriales. Kelsen, también su "Teoría General del Derecho", decía que pequeños grupos extremistas de izquierda, pero particularmente de derecha, casi siempre formado por jóvenes ambiciosos y soberbios, habidos de poder, dispuestos a todo, se agrupan en partidos proclives a inclinarse por este tipo de salidas extraconstitucional, son aventurero que ambicionan un orden jurídico nuevo, aunque sea surgido de la violación de las leyes de las que dispone la soberanía popular. Se apoyan generalmente en la volatilidad ideológica de las clases medias, estimulan la intolerancia irracional, el racismo y los prejuicios. Así viene pasando en Europa y en América del Norte. Newman, otro autor, postula la peligrosidad de estos grupos de ultraderecha, que casi siempre se esconden detrás de un discurso tecnocrático, casi siempre están formados por ciudadanos civiles de los estratos profesionales, los cuales proyectan sus aspiraciones y sus fantasías de clase urbana hacia el estilo de vida superior y el comportamiento señorial de los salones cortesanos de los centros de poder de los sectores económicos más altamente concentrados. Ellos aspiran desde sus fantasías a representar como sus delegados a los sectores dominantes de la sociedad, estos sectores se especializan en la alta gerencia, en la gerencia de calidad y en el manejo de los asuntos públicos, a fin de arribar al poder por la vía que sea, comienzan a vincularse incluso a potencias extranjeras, a países hostiles o cualquiera que le facilite recursos para desestabilizar, apelando incluso al asesinato masivo. Son ejemplos de éstos, los nuevos movimientos ultraderechistas de carácter desestabilizar con discurso neoliberal, esa es una reflexión para compartirla con ustedes. Las preguntas: ¿Quién dijo en dónde se establece en nuestro sistema jurídico que el Comandante General del Ejército o cualquier otra persona, es la indicada como vocero para notificar al país a través de medios de comunicación masiva, la renuncia de un Presidente? Luego, ¿quién o quiénes, y dónde se establece qué es un vacío de poder? ¿Ese vacío de poder puede llenarlo aquél que lo estimuló? ¿Dónde queda establecido legalmente que una marcha, por numerosa que sea, es la forma legítima de sacar al Presidente del poder, o a cualquier otro funcionario público? Y por último. En los últimos días, algunas de las personas que hemos estado involucrados en la defensa del régimen democrático hemos sido brutalmente agredidos por campaña de difamación en algunos medios de comunicación. El domingo un medio de comunicación la emprendió contra mí acusándome de cosas infames, yo incluso les pido cordialmente las pruebas, si ellos tienen pruebas de que yo soy un delincuente tráiganlas a la Asamblea Nacional, yo me despojo de la inmunidad y permito ser juzgado, pero no creo que sea correcto que un ciudadano, el que sea, sea expuesto al odio público simplemente porque defiende una causa, un ideal, por equivocado que este sea. ¿Creé usted de veras que los medios de comunicación están cambiando su actitud a partir de los sucesos del once, que hay de veras una reflexión? Yo quisiera que así fuera. Sin embargo tengo entendido por informaciones recientes de esta tarde, que algunos medios de comunicación siguen perpetrando este tipo de montajes y que para este fin de semana tanto el diputado Pedro Carreño como yo seremos nuevamente expuestos al odio público por algunos de estos medios de comunicación. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: ¿Quién dijo y en dónde se establece que el Comandante General del Ejército es la persona indicada, el vocero para notificar al país de la renuncia del Presidente? Bueno, lo dijo él, lo dijo él, pero el Comandante del Ejército, ni nadie en las Fuerzas Armadas, ni fuera de las Fuerzas Armadas tiene atribuciones para hacer semejante declaración. A lo más que puede llegar, es lo que establece el artículo 26 de la Ley Orgánica de las Fuerzas Armadas Nacionales. Leo: "El militar que tuviere alguna queja de su superior, la pondrá respetuosamente y en términos moderados por órgano regular en conocimiento de quien pueda corregirla, pero por ningún motivo faltará el respeto que debe al superior, por quien se considere agraviado, ni murmurará en ninguna ocasión de su conducta". Y éste señor se atrevió a pedirle la renuncia al Presidente. ¿Dónde se establece que un puñado de militares generales designen al Presidente para llenar un presunto vacío de poder? Tampoco, en ninguna parte, es que ni siquiera hubo un pronunciamiento orgánico de la Fuerza Armada Nacional. Yo les mencionaba el caso de la Fuerza Armada Nacional cuando el golpe de Pérez Jiménez-Llovera Páez, contra el Presidente Gallegos, fue un pronunciamiento formal, la Fuerza Armada Nacional depone al Presidente Gallegos y asume el poder y nombra Presidente de la Junta al señor Germán Suárez Flamerich. Aquí no, aquí no se supo quién nombró a Carmona, él se apareció como Napoleón, juramentándose él mismo, y con unos ministros que creo que uno es miembro de la Asamblea Nacional. Varios ¿no? Vergüenza debía darles. ¿Quién o qué? ¿Dónde se establece que es el vacío de poder? ¿Pueden llenarlo aquellos que lo estimularon? No se establece, en que en primer lugar no había vacío de poder en Venezuela, eso como decía aquel, es una falacea, totalmente, eso no tiene ningún respaldo en la realidad, en la vida, esa es una invención fascista. De acuerdo con esto América Latina está llena de vacío de poder, absolutamente, y por esa vía de esta extrapolación, de este concepto, bueno, no hay estabilidad en la región, ninguno, porque cualquier persona, cualquier grupo va a decir que hay vacío de poder y entonces tiran unos golpes. Es como el derecho a la rebelión, eso es traído por los cabellos, yo no sé cómo gente que tiene conocimiento jurídico puede decir semejantes estupideces, cuando más bien el 350 lo que hace es reforzar la constitucionalidad. Y precisamente, como ya se dijo, creo que lo dijo alguien aquí, por el 350 es que el pueblo repone al Presidente Chávez. ¿Dónde queda establecido que una marcha por numerosa que sea es la forma legítima para sacar del poder a un Presidente? En ninguna parte, ¿a quién se le ocurre eso? ¿A quién se le puede ocurrir semejante incongruencia, de que porque haya una marcha? Resulta que, bueno, 300, 400.000, un millón de personas. ¿Y la gente que está con Chávez no vale? ¿Es que acaso los millones de venezolanos que están con Chávez no cuentan? Eso no se puede aceptar bajo ningún respecto, estas son perversiones de intérpretes de la Constitución y de la Ley, que no soportan el menor análisis y que son actos irresponsables, que no se dan cuenta de que están creando condiciones para que en un futuro, si es que llegan a gobernar este país, se les socave también el gobierno. Es un precedente verdaderamente inaceptable. Como periodista, luego del papel de los medios durante el golpe, y después de él ¿qué aspira de ellos el gobierno, ahora? Aspiramos sindéresis, aspiramos responsabilidad, objetividad, que los medios recojan a todas las tendencias del país, sin discriminaciones, que respeten lo que pauta la Constitución en materia de libertad de expresión. Yo creo que se está haciendo un esfuerzo importante de diálogo, pero estamos en mora con el gran debate nacional sobre los medios, es importante hacerlo, por ellos mismos, por los propios medios, porque corren el riesgo de desacreditarse, y un valor fundamental, un pilar fundamental de la democracia es el medio de comunicación, al igual que el partido político. ¿Qué pasó aquí con el partido político? Terminó execrado por el pueblo, ojalá se recuperen los partidos políticos, la democracia no puede funcionar sin partidos políticos, ojalá los medios recuperen su espacio, vuelvan a su espacio natural, dejen de ser instrumentos de la politiquería. Aquí está planteado un retorno de cada quien a sus espacios naturales, los empresarios a sus espacios naturales, los trabajadores a sus espacios naturales, los medios de comunicación lo mismo, y los políticos a hacer la política. Eso no quiere decir que el ciudadano que sea empresario o que sea director de un medio de comunicación no sea político, tiene que ser político, yo reivindico la calidad política del hombre, todo ser humano tiene que ser político en el amplio sentido de la palabra. Presidente: Tiene la palabra el diputado Saúl Ortega. Diputado Saúl Ortega: Buenas tardes. Ciudadano Presidente de la Comisión, colegas diputados, ciudadano José Vicente Rangel. Ayer nosotros tuvimos la oportunidad de tener aquí a dos líderes del golpismo. Ellos hicieron mucho énfasis en lo que son sus tesis fundamentales que soportan su actuación, tanto el Contralmirante Molina Tamayo como el señor Pedro Carmona Estanga. Ellos insistían mucho en lo de la marcha, y hay diputados acá defensores del golpismo que repiten las mismas palabras, que era una hermosa marcha que se dirigía a Miraflores, pacífica, hermosísima. No tengo duda de ello, estoy seguro de lo pacífico de las manifestaciones, de esa gente, del 90%, el 95%, incluso días antes estuvieron en la Plaza Francia varias manifestaciones y no tengo dudas de que haya sido pacífica. Sin embargo, en los videos, y no sé si el gobierno tiene alguna información, no en detalles, para contribuir a la evaluación política, de que allí habían grupos amigos de la violencia, tradicionales amigos de la violencia en Venezuela que estaban allí y que encabezaron la marcha y los hechos de violencia en torno al Fermín Toro y toda el área de Miraflores. Los videos reflejan que allí estuvo el grupo Bandera Roja, que todo el mundo conoce, que ha hecho culto a la violencia en el país, tradicionalmente, y hacer armas contra las instituciones en el país. La presencia del grupo Frente Institucional Militar, que creo que lo dirige el Edecán de Carlos Andrés Pérez, Carratú Molina, que en un programa de televisión donde yo estuve, él estuvo previo, y estaba incitando, era el segundo día del paro y decía: hay que mantener el paro porque viene un pronunciamiento militar! ¿Puede considerarse pacífico ese tipo de grupos, que tenía otros próceres como Pedro Soto y el capitán García Morales? Que creo que andan huyendo no sé de qué, se asilaron en una embajada. La pregunta concreta es ¿qué información tiene de la participación de grupos como estos en la marcha? Otro de los conceptos de los líderes del golpismo tiene que ver con la pregunta que hizo Juan Barreto, y es importante que José Vicente hoy nos presente a nosotros una exposición sobre esto, para justificar el vacío de poder. Pareciera que, uno se pregunta, si es que hay, aparte de lo que usted leyó ahorita, otra disposición en las leyes militares, porque en la Constitución no existe, de que cualquier grupo, o colectivo como lo llamó aquí Pedro Carmona, porque él daba ese término, colectivo de generales golpistas que es lo que son, conspiradores, él decía: éste colectivo que me llamó, que le pidió la renuncia al Presidente. Es que hay una disposición, alguna que diga que un grupo de generales puede hoy solicitarle la renuncia, no digo al Presidente, es que no tienen la potestad ni para pedir la renuncia ni siquiera a un Presidente de Junta de Vecinos. Y sin embargo sobre esas tesis jurídicas se sustentan los líderes del golpismo Pedro Carmona y Carlos Molina Tamayo, ayer en este mismo sitio. Yo quisiera saber si es que existe algún componente jurídico en algunas de las disposiciones del país. Lo otro tiene que ver, y yo lo planteé ayer aquí, y por cierto un diputado defensor del golpismo tradicional saboteó el momento en que yo me dirigía al señor Pedro Carmona, se trata, y ha habido otra defensa, incluso están solicitando ya la amnistía, los parlamentarios acá que defienden al golpismo. Y yo me refería a la participación de un grupo, yo lo califiqué de sociedad civil, el señor Carlos Molina Tamayo me dijo que no era una sociedad civil, que era una organización de la Iglesia Católica, yo insisto en entender que es de la sociedad civil, la participación del Opus Dei en la conspiración, con miembros del gobierno, representantes del gobierno firmando el documento y algunos voceros, porque nosotros tenemos un video, de uno de ellos como vocero de ese gobierno. Cito nombres del grupo Opus Dei, el señor Rodríguez Iturbe era parte del gobierno, el señor César Augusto Carballo también del gobierno, el señor Leopoldo Martínez, del gobierno de Carmona Estanga, José Curiel, firmante del documento. Hay una característica de este grupo del Opus Dei, que políticamente se conoce en Venezuela, están ligados, así como existe el chavismo en Venezuela se conoce algo como el grupo calderismo, a los cuales están representados estos señores, o de alguna manera lo han venido políticamente escenificando, tendencia socialcristiana, no sé qué papel juega en el partido Social Cristiano Copei el señor José Curiel, pero es la participación directa de esta tendencia política en el golpismo y por eso es que tienen defensores hoy en el parlamento, que el país ha visto, que no solamente han solicitado la amnistía sino que han hecho preguntas impertinentes en esta cámara. Lo otro tiene que ver con la foto que usted mostraba, ciudadano José Vicente, yo creo que hay una preocupación en el país, porque pudiésemos estar en presencia de posibles, como dice la televisión que siempre habla de grupos, bandas, podría hablarse de círculos carmonianos armados en el país. Porque a mí me preocupa esa foto y las evidencias que pueda tener el gobierno de que hayan grupos con ese nivel de armamento de guerra y la utilización que a ellos se les puede dar. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias diputado. ¿Había grupos organizados dentro de la marcha, que son tradicionales amigos de la violencia, Bandera Roja, grupo de Carlos Melo, el Frente Institucional Militar? Participaban todos ellos en la marcha. Y yo quiero decir algo, a propósito de Bandera Roja. En tiempos muy difíciles yo defendí a la gente de Bandera Roja, como defendí a mucha gente, los saqué de la cárcel, a muchos de ellos, recurrí a los organismos competentes cuando supe que los estaban torturando y persiguiendo, abogué por las investigaciones de sus líderes, que fueron masacrados por cierto en los gobiernos de Acción Democrática, masacrados. Ahora marchan junto con Acción Democrática. Evidentemente que se infiltró gente en esa marcha, yo no voy a atribuir ese hecho a una cosa deliberada, son grupos que se infiltran y que actúan como provocadores muchas veces, eso ocurrió en el pasado y está ocurriendo en el presente también, pero de que estuvieron en la marcha sí, porque hay testimonios gráficos, hay informaciones, hay testigos que así lo indican. Y esto no lo digo para desatar contra ellos la represión porque nosotros no estamos reprimiendo a nadie, sino simplemente para una constatación objetiva de algo que ocurrió. ¿Existe alguna disposición? Ah, por cierto que el Frente Institucional Militar tiene otras características, ese es un frente fundamentalmente golpista, ese se constituyó para trabajar en la línea del golpe de Estado, no cabe la menor duda al respecto. ¿Existe alguna disposición en las leyes militares que le confiera atribución alguna a lo que Pedro Carmona califica de colectivo, grupo de generales conspiradores, para solicitar renuncia de cualquier autoridad electa por votación popular? Desde luego que no. ¿Pero quién puede hablar a nombre del colectivo? ¿Qué es eso? ¿Con qué se come eso, el colectivo? Eso es como la banalización que se ha hecho de la sociedad civil. Todos formamos parte de la sociedad civil y todos formamos parte del colectivo también, yo me siento miembro del colectivo nacional y me siento miembro de la sociedad civil. ¿Por qué unos se atribuyen en particular la representación de la sociedad civil, o del colectivo? ¡Dígame el señor Carmona! Jura como Presidente de la República en nombre del colectivo, jura en nombre de unos generales que estaban en Fuerte Tiuna. La participación posible del Opus Dei en el gobierno de Carmona. No posible sino evidente, constatada, porque desde que yo era parlamentario aquí todo el mundo sabía que Pepe Rodríguez era miembro del Opus Dei, y hablábamos del voto de castidad y de todas esas cosas que caracterizan esa organización. Opusdeista de pié a cabeza, un cruzado del Opus Dei, canciller de la república en el gobierno de Carmona, y en lo que cae el gobierno de Carmona para la carrera en Miami, ahora está escribiendo desde Miami crónicas sobre el período de Carmona. Bueno, el Opus Dei está metido, evidentemente que está metido, estuvo metido en la conspiración. ¿Cuántos Ministros tenía? Yo no tengo la cuenta, tres ministros, imagínate tú, tres ministros de los nombrados inicialmente. Bueno, pero a lo mejor si investigamos a fondo el Opus Dei protesten porque estamos violando los derechos humanos. ¿No es importante que se fije una posición sobre estas cosas? ¿No es importante que los amigos de la oposición fijen una posición, hagan un deslinde con respecto a esta gente? ¿Están con el Opus Dei o no están con el Opus Dei? Están con los ministros designados por el gobierno de Carmona que son del Opus Dei, y que estaban compartiendo el Consejo de Ministro con otros que no eran del Opus Dei. Bueno, yo no quiero insistir más en esto. Muchas gracias por la pregunta. Presidente: Ciudadano Ministro José Vicente Rangel, usted ha hecho mención a la organización política en que milito, Acción Democrática, en la que orgullosamente milito, que fue una de las organizaciones políticas que salió en defensa de la institucionalidad del país, que tiene una historia en la defensa del sistema de libertades y de la democracia en Venezuela. Quienes creemos en el sistema de partidos políticos, quienes creemos en la democracia, quienes creemos en el sistema de libertades también exigimos respeto para los partidos políticos. Adelante. Ministro José Vicente Rangel: Yo he manifestado que soy un firme creyente de los partidos políticos, lo dije en forma categórica, no concibo la democracia sin partidos políticos y sin libertad de expresión. Cuando yo he hecho referencia a algo que conozco suficientemente no es para negarle vigencia, o vida, o legalidad a un partido como el suyo, simplemente es un registro histórico. Muchos líderes del Movimiento Bandera Roja murieron durante gobiernos de Acción Democrática, fueron a las cárceles y fueron torturados, yo lo sé y tengo expediente sobre el particular. Eso es todo. Presidente: En todo caso, ciudadano Ministro, y para la historia del Parlamento y del momento político que vive el país, Acción Democrática es un partido que ha hecho historia en la historia venezolana y seguirá haciendo historia en la historia venezolana. A continuación les notifico a los colegas parlamentarios que hemos recibido una comunicación del ciudadano Manuel Antonio Rosendo, General de División del Ejército, que textualmente dice lo siguiente: "Ciudadano diputado Edgar Zambrano, Presidente de la Comisión Especial de la Asamblea Nacional que investiga los hechos ocurridos los días 11, 12, 13 y 14 del mes de abril del 2002. Su Despacho. Tengo el agrado de dirigirme a usted en la oportunidad de expresarle un distinguido saludo el cual deseo extienda a los demás miembros de ese cuerpo legislativo. No obstante, no haber sido notificado oficialmente de mi comparecencia a esa Asamblea Nacional y que el conocimiento que tengo de su invitación a la misma lo obtuve a través de los medios de comunicación social, tanto escritos y radiales como televisivos, tomando además en cuenta que las difusiones hechas por los mismos hoy en día constituyen, según criterio del Tribunal Supremo de Justicia, hechos comunicacionales notorios, aunado a la circunstancia de que en el transcurso del día de ayer recibí una llamada telefónica del señor Ministro de la Defensa, doctor José Vicente Rangel Vale, con el motivo de conocer acerca de mi estado de salud, no haciendo el referido ciudadano señalamiento alguno en ese sentido, sin embargo, por el enorme respeto que siento por las instituciones legítimamente constituidas y la obligación que tengo como ciudadano de esta República, así como por mi condición de Oficial General de División del Ejército venezolano, forjador de libertades, debo notificarle responsablemente mi imposibilidad de cumplir para la fecha y hora indicada, mi asistencia para ser interpelado a esa Asamblea Nacional por estrictos motivos de salud, habiendo sido internado el día primero de mayo del presente año en horas de la tarde, en el Hospital Militar doctor Carlos Arévalo de esta ciudad de Caracas, presentando un cuadro, según informe del facultativo, que anexo, y deja constancia de crisis hipertensiva aguda. En consecuencia, le reitero mi disposición de acudir a la Asamblea Nacional en cuanto me sea autorizado por los médicos tratantes, hecho éste que por medio de usted deseo haga llegar a los demás miembros de ese cuerpo legislativo". Ministro José Vicente Rangel: Presidente, por favor. Quiero confirmar efectivamente lo que menciona el General Rosendo, ayer me enteré de que estaba hospitalizado con un problema de tensión, soy amigo personal suyo, lo llamé como amigo para inquirir acerca de su estado de salud, le recomendé que tomara los cuidados del caso, para nada se mencionó la comparecencia, porque no era precisamente objeto de esa comunicación, pero efectivamente hablé con el General Rosendo ayer, en los términos que planteo. Presidente: Leo: República Bolivariana de Venezuela. Ministerio de la Defensa. Dirección de Sanidad de la FAN. Hospital Militar Dr. Carlos Arvelo. Departamento de Cardiología. Caracas, 1° de mayo del 2002. General de División del Ejército Manuel Antonio Rosendo. Edad: 49 años. Cédula 4.523.997. Paciente evaluado el día de hoy por presentar síntomas de opresión torácica con sensación de molestia abdominal que describe como fenómeno de meteorismo y aumento de ruidos intestinales. No antecedentes contributorios. La evaluación realizada confirma cifras elevadas de tensión arterial 160-100, con congregación de vasos oculares y aumento de la frecuente cardiaca. Resto del examen sin signos localizatorios. Se decide hospitalización en el Departamento de Cardiología, para realizar estudios cardiovasculares complementarios de laboratorio y metabólicos e indicar tratamiento adecuado para control del cuadro, ingresa con el diagnóstico de crisis hipertensiva aguda. Igualmente hemos recibido correspondencia del ciudadano Presidente de la Confederación de Trabajadores de Venezuela, Carlos Ortega. Leo: Ciudadano Diputado Edgar Zambrano. Presidente de la Comisión Especial de la Asamblea Nacional, para determinar los hechos y circunstancias que dieron origen y desarrollo a los acontecimientos de los días 11, 12, 13 y 14 de abril del año 2002. Distinguido diputado: Con fecha 19 de abril de los corrientes he recibido la convocatoria para asistir a la Comisión Especial que usted preside, a los fines de proceder a la investigación de los hechos y circunstancias que dieron origen y desarrollo a los acontecimientos ocurridos durante los días 11 al 14 del pasado mes de abril. Comienzo por decir que tengo toda la disposición de cooperar con el objeto para el cual ha sido constituida la Comisión Especial presidida por usted, misión que no se cumpliría plenamente si no quedan establecidas, de forma clara y transparente, las responsabilidades tanto en lo general de los acontecimientos, como la que corresponda a cada uno de los actores más connotados, independientemente de sus jerarquías y particularidades. En segundo término debo señalar, que si bien la Asamblea Nacional y/o sus Comisiones, pueden realizar las investigaciones que juzguen convenientes en la materia de su competencia, tal actividad no puede realizarse en detrimento de los derechos que consagra la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, el Parlamento nacional en todas sus instancias tiene la obligación de garantizar la inviolabilidad de esos derechos y todos los demás establecidos en nuestra Carta Magna, los derechos civiles garantizados por esta Constitución han sido violados nuevamente en el día de ayer, al no respetarse la integridad física, psíquica y moral del diputado César Pérez Vivas, doctor Pedro Carmona Estanga y del Contralmirante Carlos Molina Tamayo. Público y notorio es la reiterada presencia de turbas en las inmediaciones de la Asamblea Nacional, dirigidas a promover el amedrentamiento de diputados y demás venezolanos disidentes de la política oficial, es de toda evidencia el descarado apoyo que el ciudadano alcalde de Caracas y un sector de la Guardia Nacional dan a estas inaceptables manifestaciones de primitivismo humano y bochorno político, por tan grave como esas prácticas delictivas es la conducta inquisitorial, el lenguaje procaz de suyo ofensivo y por lo tanto inadmisibles, que utilizan diputados del sector oficialista con quienes asisten a sus interpelaciones. En síntesis, ni fuera ni dentro de la Asamblea Nacional, como queda demostrado, se garantiza un trato ajustado a derechos constitucionales que regulan la vida de los venezolanos. Honorable diputado Edgar Zambrano, en virtud de lo expuesto, yo, Carlos Ortega, Presidente de la Confederación de Trabajadores de Venezuela, actuando en mi nombre, en representación de esta Confederación y con la debida autorización de su Comité Ejecutivo, respetuosamente le solicito a esa Comisión, por su intermedio, sea diferida mi presentación ante la misma, hasta tanto la directiva de la Asamblea Nacional y los órganos del orden público y de seguridad del Estado, garanticen a satisfacción de este Comité Ejecutivo, la plena vigencia de mis derechos constitucionales, tal como lo establece la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en lo atinente a los derechos civiles, así definidos en el Título III, Capítulo III, en los artículos del 43 al 61, ambos incluidos. Sin otro particular. Atentamente. Carlos Ortega. Presidente de la Confederación de Trabajadores de Venezuela. CTV. Leo la Sección Tercera de las Disposiciones Comunes del artículo 16 de la Ley de Comparecencias. "El citado, podrá solicitar por una vez y mediante comunicación escrita, cuando existan causales de enfermedad que impidan su asistencia o razones por efectos de caso fortuito o de fuerza mayor, demostrable ante la Asamblea Nacional o a la Comisión que instruye el caso, el diferimiento de la comparecencia dentro de las 72 horas siguientes a la citación". En efecto, así se ha procedido y tanto al General Rosendo, como al ciudadano Carlos Ortega, han sido citados para las próximas 72 horas. Diputado Tarek William Saab: Yo quisiera y lo observo en la buena intención de que esta interpelación continúe su curso, que en la próxima oportunidad se le permita a los interpelados culminar su exposición y no se interrumpa su exposición para leer comunicaciones en medio de una exposición. En segundo lugar, quisiera observar la carta que envía el ciudadano Carlos Ortega, evidentemente es una excusa y así lo observo como Vicepresidente de esta Comisión, para no asistir a la interpelación pautada con antelación, fue una de las primeras cartas que aquí se firmó para el día de mañana. Evidentemente la gente ha observado que el hecho ocurrido el día de ayer, el cual fue subsanado en la marcha y de hecho la interpelación que fue suspendida continuó en el transcurso de la tarde, fue un hecho corregido y hay todo el interés tanto de la Presidencia de la Asamblea Nacional, como de la Guardia Nacional, para que hechos como el del día de ayer no vuelvan a suceder. Por lo tanto, quiero dejar constancia en actas, nuestra opinión que no es otra que entender que ésta ha sido una excusa del Presidente de la Central de Trabajadores de Venezuela, de no querer comparecer ante este cuerpo, porque tal vez muchas de las cosas que aquí se han dicho y que tienen que ver directamente con la investigación, lo van a incriminar a él de manera directa y tal vez está evadiendo ante el país, ante los medios de comunicación y ante este cuerpo parlamentario, sus responsabilidades. Es todo. Presidente: En atención a lo planteado por el diputado Tarek William Saab, me permito leer lo que creo es su autoría en el texto de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en lo referido al Título III, de los Derechos Humanos y garantías y de los deberes. Capítulo I. Disposiciones Generales. Artículo 19. "El Estado garantizará a toda persona conforme al principio de progresividad y sin discriminación alguna, el goce y ejercicio irrenunciable, indivisible e interdependiente, de los derechos humanos, su respeto y garantía son obligatorios para los órganos del Poder Público, de conformidad con esta Constitución, con los Tratados sobre Derechos Humanos suscritos y ratificados por la República y con las leyes que los desarrollen". Tiene la palabra el diputado Héctor Vargas. Ciudadano ministro, usted había concluido su exposición, ¿la exposición que tenía la ha concluido, la exposición que usted estaba haciendo la había concluido? Le agradezco a los colegas diputados que no se pongan nerviosos, ayer aquí hubo una actividad en la que ustedes no tuvieron el mismo comportamiento que han tenido hoy, de manera que no reclamen lo que ustedes no han dado. Tiene la palabra el diputado Héctor Vargas. No identificado: Yo le exijo al presidente respeto a la Cámara y a los compatriotas que están exponiendo acá. Presidente: Tiene la palabra el diputado Héctor Vargas. No identificado: El hecho de que usted sea Presidente… Presidente: Tiene la palabra el diputado Héctor Vargas. Diputado Héctor Vargas: Ciudadano Presidente, señor Ministro, continuando con este trabajo encomendado por la Asamblea Nacional y esta Comisión, considero que el señor ministro ha aportado elementos importantes para esta Comisión y para el estudio y análisis que debemos hacer. Yo voy a entrar en algunas preocupaciones, preguntas. Señalaba que el señor Ministro ha aportado algunos elementos importantes para esta Comisión, tengo tres preguntas, tenía dos pero una salió de la interpretación y de la afirmación que hizo el propio ministro y el diputado Ortega, me hizo hacer una tercera. La primera es la siguiente señor Ministro José Vicente Rangel. Una delegación de diputados y senadores de Estados Unidos y el Embajador Charles Shapiro, se reunieron con usted, yo quisiera saber, señor ministro qué temas conversaron, cuál es el compromiso de Venezuela en esa conversación, si es que se ha adelantado para el bien de la democracia venezolana, que el 90% de los venezolanos estamos con un régimen de democracia. Segunda preocupación o pregunta, diga usted, señor ministro, si después que fue prisionero el presidente Hugo Chávez Frías, cuando tomó el poder del supuesto dictador Pedro Carmona, fue perseguido por los cuerpos de seguridad de la supuesta dictadura y si fue así, qué cuerpo de seguridad lo hizo y al mando de quién, me refiero en el caso suyo particular, señor ministro. La tercera pregunta que me surge, debido a la intervención del ciudadano ministro, señalaba y el diputado Ortega, no sé si las cámaras pudieron ponchar bien las fotos, las fotografías que usted señalaba allí del ciudadano Pérez Recao. Le pregunto señor ministro. Usted ha manifestado con las fotos que tiene del señor Pérez Recao, con armamento de uso de tipo Rambo, pregunto, entonces señor ministro, estamos en presencia en cualquier momento de un terrorismo muy peligroso para el país, o pudiéramos estar pensando que pudieran trabajar para desestabilizar al país. Muchas gracias. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Primera pregunta. Una delegación de diputados y senadores de Estados Unidos y el Embajador Shapiro, se reunió con usted, ¿qué temas conversaron? ¿Cuál es el compromiso de Venezuela en esa conversación y qué se ha adelantado para el bien de la democracia? En efecto, los parlamentarios norteamericanos Ballenger, Lincoln Shafe y William Delanut, estuvieron aquí en Caracas, se reunieron con casi todos los sectores políticos y sociales del país, me hicieron una visita a mi casa junto con el Embajador Shapiro, hablamos largamente sobre la situación venezolana, las relaciones de los dos países, pero creo que lo mejor, para responder a esta pregunta, es dar lectura a esta carta de fecha 3 de mayo del 2002, que me acaba de ser entregada. Honorable Ministro José Vicente Rangel. La Carlota. Caracas. Estimado señor ministro: Gracias por la hospitalidad que nos mostró al invitarnos a su hogar el sábado en la mañana, nos sentimos muy agradecidos por darnos la oportunidad de tener un franco y abierto intercambio de puntos de vista con usted. Tal y como lo pidió, nos gustaría compartir con usted las conclusiones de nuestra breve estadía en su país. Nuestro encuentro con usted fue particularmente significativo, ya que tenemos entendido que el Presidente lo ha designado como su hombre de enlace para la creación del diálogo con la oposición, y después de todo esa es la conclusión a la que llegamos, lo que Venezuela necesita ahora es diálogo, no confrontación. Es por eso que aplaudimos el llamado del Presidente a la reconciliación nacional, estamos convencidos de que sus alentadoras palabras no pueden ser dejadas de lado, es de extrema importancia para el bien de su nación, que todos los venezolanos, tanto los del gobierno como los de la oposición, acepten la invitación del Presidente a alejarse un paso del abismo, porque ese abismo está cerca. Fuimos descubriendo durante los encuentros con una gran variedad de líderes del gobierno y de las organizaciones no gubernamentales, que la confrontación, la cual resultó en la trágica violencia e intento de golpe de Estado del 11 al 14 de abril, no ha terminado, eso nos lo aclaró la palpable falta de confianza y de respeto mutuo que los adeptos al gobierno y los de la oposición mostraron en sus conversaciones. Sus oponentes están evidentemente renuentes a comprometerse en el diálogo, en parte porque algunos creen que el presidente Chávez los ha decepcionado en el pasado, a ellos también les preocupa que puedan ser blanco de violencia por parte de grupos progobierno y que no puedan ser capaces de expresarse libremente. El único punto en el que todos los entrevistados coincidieron, era la preocupación porque la violencia vuelva a repetirse. Nosotros compartimos esta preocupación, ya que creemos que más violencia solamente profundizará la división en Venezuela y no hará nada para que su país salga adelante, y sin diálogo real y constructivo, nos preocupa profundamente la perspectiva que existe a corto plazo para prevenir aún más violencia. Como usted sabe, nos reunimos con los legisladores de la Asamblea Nacional, los miembros de la oposición de la Asamblea hicieron eco de muchas de las preocupaciones mencionadas anteriormente. Por su parte, los que apoyan al Presidente en la Asamblea Nacional, repitieron las palabras de reconciliación, pero algunos parecieron no compartir la sinceridad del Presidente. También nos reunimos con gobernadores claves, algunos partidarios y otros en oposición del gobierno y encontramos actitudes similares. Estos son los líderes que el pueblo venezolano ha escogido libremente, así como eligieron al presidente Chávez, y es a través del rol institucional de cada uno de ellos que se puede encontrar una solución política a esta confrontación. Es por eso, en el llamado del Presidente a la reconciliación, que creemos que es particularmente importante que él personalmente le llegue a los legisladores, gobernadores y a otros líderes elegidos en el país. Por su parte, estos líderes deberán responder positivamente a las iniciativas para el diálogo fructífero. Como parte de este diálogo nacional, le damos la bienvenida a la creación de la Comisión Nacional del Diálogo, como una vía para el discurso de respeto, fuertemente recomendamos que busquen un mediador foráneo para ayudar a Venezuela en su esfuerzo, ya que un facilitador neutral podría apaciguar las pasiones por el momento. Estamos convencidos de que ello podría permitir que los individuos y partes a discrepar, respeten los puntos de vista e integridad de la otra parte, un proceso así podría comenzar a reconciliar a una nación profundamente dividida y en última instancia fortalecer la democracia venezolana. Recomendamos que soliciten ayuda a una organización como la Organización de Estados Americanos, las Naciones Unidas, el Centro Carter o cualquier individuo que actúe como mediador, quizás alguien con un nivel sustancial como el ex Presidente de México, Ernesto Zedillo, ex Presidente Jimmy Carter o el ex Presidente de Costa Rica, Oscar Arias, a quienes se les podría persuadir para liderizar este esfuerzo. Si esta idea les parece viable, nos sentiríamos felices de conseguirles esta ayuda. Ofrecemos estas sugerencias como amigos preocupados por su país. Esperamos que sean acogidas, como es nuestra intención, con el mayor respeto por Venezuela y su gente. Sus amigos en paz por la democracia para Venezuela. Cas Balleger, Miembro del Congreso Lincoln Shafi, Senador de los Estados Unidos William Dalanut, Miembro del Congreso Esa iniciativa que plantean los parlamentarios norteamericanos acerca de un organismo internacional o de personas destacadas como facilitadores del proceso de paz, está siendo considerada por el Gobierno nacional, hemos tenido estrecho contacto en las últimas horas con el ex Presidente de República Dominicana, Leonel Fernández, amigo de Venezuela, sinceramente amigo de Venezuela, quien ha ofrecido ser un interlocutor para estas gestiones, le hemos dicho que acogemos la idea en principio, sin que esto signifique injerencia en la política interna de Venezuela, no queremos bajo ningún respecto que esta idea pueda verse perturbada por factores distintos a la estricta participación vía colaboración para el esfuerzo de diálogo. Pregunta 2 del diputado Vargas. Diga usted si después que fue prisionero el presidente Hugo Chávez, cuando tomó el poder el supuesto dictador Pedro Carmona, fue perseguido por los cuerpos de seguridad de la dictadura y si fue así, qué cuerpo de seguridad lo hizo y al mando de quién. Efectivamente a mí me estuvieron requiriendo, yo no quiero resaltar el aspecto personal de estos episodios desagradables e ingratos, había una orden del General Poggioli detenerme a como diera lugar, había una orden de detener e incluso asesinar a mi hijo, como les dije anteriormente, la alcaldía de Petare fue asaltada, mi casa en La Florida fue observada directamente por personal de la alcaldía de Chacao, personal policial. Mi esposa y yo que pensamos mudarnos de esa casa para un apartamento, ese apartamento también fue visitado por un inspector de la Policía de Chacao, si mal no recuerdo el Inspector Castillo. La casa de mi hijo también fue visitada, no mostraban orden judicial, simplemente una actuación policial, violatoria del ordenamiento jurídico. No me siento un perseguido, yo asumí mi responsabilidad, algunos dijeron que yo me había asilado en la Embajada de Chile, dato éste que por cierto quizás me ayudó, porque una turba se trasladó a la Embajada de Chile pidiendo que se me entregase, desde luego yo no estaba en la Embajada de Chile, yo estaba oculto en un sitio estableciendo relaciones y activando la resistencia y entrando en contacto con efectivos de la Fuerza Armada Nacional. Esa es rápidamente la situación. Señor ministro, usted ha manifestado con las fotos que tiene del señor Pérez Recao, con armamentos de uso tipo Rambo, pregunto: Entonces señor ministro, ¿estamos en presencia de aparecer en cualquier momento un terrorismo peligroso, que pudiera trabajar para desestabilizar al país? No lo descarto, hasta que no se aclare la situación de estos grupos, con estas armas sofisticadas, hasta que no se determine quién los controla, al servicio de quiénes están, qué actividad desarrollan, tengo entendido que algunos están vinculados a un servicio de vigilancia privada que está siendo investigado, existe el riesgo que se plantea en la pregunta. Eso es todo señor presidente. Presidente: Tiene la palabra el diputado Gerardo Blyde. Diputado Gerardo Blyde: En esta segunda oportunidad, ministro, quisiera repreguntarle sobre la línea de mando en la Fuerza Armada. Si mal no entiendo, de acuerdo a lo que han dicho oficiales que han hecho el curso de Estado Mayor y el Presidente es uno de los oficiales que lo hizo, el presidente Chávez, la línea de mando va como sigue: Presidente de la República, da la orden al Ministro de la Defensa, éste imparte las órdenes o al Alto Mando y al Comando Unificado de la Fuerza Armada Nacional, CUFAN. A partir del Decreto, el famoso Decreto 1360 o 1.360 que no vale la pena ahora entrar a discutir su legalidad o inconstitucionalidad, supongamos, entonces, que pasa el Ministro de la Defensa, como usted lo ha dicho, a funciones administrativas y las fuerzas son comandadas, de alguna manera, del Presidente al Inspector General de la Fuerza Armada y éste a la vez al Alto Mando. Entiendo que cuando se activa un plan operacional de la Fuerza Armada como el Plan Avila, de acuerdo al principio de unidad de mando que rige la Fuerza Armada, se coloca o se designa un solo comandante para que dirija la operación o el plan que se ha ordenado ejecutar, en este caso, entendemos entonces que el Presidente ha confesado que en la mañana del jueves 11 él, o sea que lo ha dicho, ni siquiera lo ha confesado, lo ha dicho públicamente, él ordenó la activación del Plan Avila y debe haber sido entonces la línea de mando a través del Inspector General de la Fuerza Armada, General Lucas Rincón, quien dirigiera la ejecución a través del CUFAN, que en ese momento estaba a cargo del General Manuel Rosendo. Los supuestos de activación usted los leyó directamente del Plan. Hay una parte del Plan que determina la necesidad de una identificación clara y certera de las fuerzas amigas y las fuerzas enemigas. Le pregunto ministro: Estaban bien identificadas las fuerzas amigas y las fuerzas enemigas para la activación del Plan? Primera pregunta. Segunda pregunta ministro, le ruego tome nota de la primera pregunta porque no la escribí. ¿Estaban bien identificadas las fuerzas amigas y las fuerzas enemigas para la activación del Plan? Segunda pregunta: ¿Cuál era la línea de mando? Estoy equivocado en la exposición que acabo de hacer, si estoy equivocado, diga por favor cuál era la línea de mando que se debía activar para el Plan Avila, dando como válido el Decreto 1.360 que usted hace mención. ¿Era a través del Inspector General de la Fuerza Armada y debía por su intermedio activarse al Comandante del CUFAN para que ejecutara la fase 1 del Plan Avila? ¿Dónde falló esa cadena de mando? Segunda pregunta: Usted ha señalado que la marcha que partió del Parque del Este a Chuao y luego a Miraflores, en este último trayecto no estaba permisada. Le pregunto ministro ¿estaba permisada la concentración de simpatizantes del gobierno a los alrededores de Miraflores, a la cual convocaban constantemente dirigentes del MVR a través de Venezolana de Televisión? No solamente las marchas deben ser permisadas, deben ser permisadas todas las concentraciones o manifestaciones públicas, se muevan o estén estáticas. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: El Decreto en cuestión, muchas gracias por la pregunta diputado Blyde, el Decreto en cuestión tiene rango constitucional y como tal está por encima de la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional. El artículo 53 que dice: Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo anterior, el Presidente de la República dará sus órdenes a la Fuerza Armada Nacional por órgano del Ministro de la Defensa, ya esa situación está resuelta en función del Decreto antes mencionado, ese Decreto establece que la función del ministro civil de la Defensa es administrativa y que la parte operativa corresponde al Inspector General de la Fuerza Armada. Los artículos hay que leerlos en su conjunto porque se complementan, así, por ejemplo, la lectura del artículo 51,52, 54 y 55 de la Ley Orgánica de la Fuerza Armada Nacional. La línea de mando mediante la cual se debía activar el Plan Avila, era a través, era impartida por el Jefe del Estado, el cual participó esa decisión al Inspector General de la Fuerza Armada, quien a su vez requirió para su cumplimiento al General Manuel Rosendo, jefe del CUFAN. Usted ha señalado que la marcha… Ah bueno, usted preguntaba también, señor diputado, que si estaban identificadas las fuerzas amigas o enemigas, tengo entendido. ¿Fue el término que usó? Un plan de esta naturaleza y con tales características, no se activa en función de fuerzas amigas o enemigas, simplemente para preservar el orden público, resguardar la seguridad de las personas donde quiera que se vea amenazada, en este caso en la zona del Distrito Federal, Estado Miranda y Estado Vargas, y preservar la propiedad privada. Usted ha señalado que la marcha pacífica que partió del Parque del Este a Chuao y luego a Miraflores, en este último trayecto no estaba permisada. Le pregunto ministro: ¿Es que acaso estaba permisada la concentración de simpatizantes del gobierno en los alrededores de Miraflores, a la cual convocaron constantemente dirigentes del MVR a través de Venezolana de Televisión? Debo informarle que las reuniones basta la participación determinando el sitio y en el caso de las marchas la ruta, el recorrido, y en el caso de la marcha hasta Chuao, allí debía concluir esa marcha. Si es que había sido participada, sería interesante conocer si realmente hubo una participación a las autoridades competentes de que se iba a producir esa marcha a través de esa ruta. La convocatoria de Miraflores, que fue prácticamente espontánea, obedeció a una acción de respuesta frente a la determinación adoptada por los dirigentes de la marcha que provenía de Chuao, de llegar al centro de la ciudad, e incluso como lo dijeron varios oradores, hasta Miraflores. Eso es todo, señor Diputado. Presidente: Tiene la palabra el Diputado Jordán Hernández. Diputado Jordán Hernández: Ciudadano Presidente, colegas diputados, señor Ministro de la Defensa. Estamos a minutos de cumplir las nueve horas continuas de trabajo y las vamos a superar porque de acuerdo a los apuntes, aquí faltan todavía 8 diputados por intervenir, debemos reconocer el trabajo de ustedes, sobre todo que en menos ventajas que los diputados que tenemos algunos movimientos, entre ellos el de la alimentación, que usted señor Ministro y los oficiales ayudantes entendemos esas limitaciones que han tenido y por otra parte también, debemos reconocer que esta ha sido una actividad que ha transcurrido con normalidad, ojalá esto se repita en otras ocasiones, porque lo de ayer fue un bochornoso espectáculo porque fue una sesión transmitida a Venezuela por el canal del Estado y también por la televisión privada y entre esos bochornos, estuvo la agresión a los interpelados y también, no sólo internamente, sino por las personas que fueron contratadas para que vinieran a atacar a los mismos diputados y me gusta mucho esto. Yo estoy seguro que también al resto de diputados, ciudadano Ministro, con lo que usted califica de prácticas perversas de los ataques a los diputados y también de que serán sancionados, copio sus palabras si quienes se les manifiesten que tienen armas. Debo decirle, que no es fácil, lo de ayer, ahí están las fotografías de los diarios, donde a pesar de que defensores de los derechos humanos lo niegan, ahí están, por ahí anda un periódico donde hablan de cajas de huevos para lanzarle a los diputados por una parte. Por la otra parte, que lo diga el chofer de Globovisión, que le sale una de esas personas que estaban protestando con una navaja y le dice te me quitas porque te agredo porque yo soy persona que tengo un récord de 2 años preso y por lo demás les voy a decir una cosa, recibimos llamadas del interior e identificamos las personas ahí, que nos habían dicho que habían venido del interior y le dijimos bueno, ¿qué es esto? Es que yo estoy desempleado y me están dando 40 mil bolívares. Entonces yo sí creo que es fácil eliminar esas perturbaciones y entender lo que es un irrespeto, pero más que eso la agresión al diputado. Yo creo que es una agresión a una institución, como esta Asamblea Nacional, que por primera vez se da en la larga historia que tiene nuestro país, nuestra larga historia parlamentaria de una sola Cámara. Entonces es, repito, una institución de la V República, que debemos nosotros resaltar. Luego de estos comentarios que les agradezco la atención que nos hayan prestado, voy a unas preguntas, ciudadano Ministro. En primer lugar, ¿cuál es la diferencia entre el golpe del 4 de febrero y el de ahora? Dado que el 4 de febrero, me refiero al de 1992, por supuesto, fue bombardeada Miraflores y La Casona y el 11 de abril, lo que hubo fue un vacío de poder, anunciado por el Alto Mando Militar, que comunicó al país la renuncia del ciudadano Presidente Hugo Chávez. Otra pregunta: De acuerdo al video donde el Presidente califica de cobardes al General Lucas Rincón y al resto de los oficiales del Alto Mando Militar y dado todo lo ocurrido en el seno de la Fuerza Armada Nacional durante el 11 de abril, ¿por qué usted no puso su cargo a la orden? Otra pregunta: ¿Es cierto que hubo una reunión del Alto Manto Militar, mientras se lleva a cabo la marcha? ¿Estaba presente en esta reunión el General Manuel Rosendo? ¿Conoce usted el motivo por el cual el Vicealmirante Bernabé Carrero Cubero, Jefe del Estado Mayor Conjunto, puso el cargo a la orden? Otra pregunta: ¿Por qué el General en Jefe Lucas Rincón no acató la orden de aplicar el Plan Avila? ¿Por qué el General Manuel Rosendo desapareció o no pudo ser ubicado por el Presidente de la República, según se puede apreciar en el video, transmitido el pasado primero de mayo y apareció luego como un oficial desobediente? ¿Qué sabe usted sobre la supuesta participación de oficiales norteamericanos el día del golpe militar en el Fuerte Tiuna? ¿Por qué el Gobierno ha eludido declarar sobre este aspecto? Penúltima pregunta: ¿Cuál es su versión sobre lo que dijo el General Lucas Rincón de la supuesta renuncia del Presidente Hugo Chávez, lo cual ha sido negado reiteradamente y Lucas Rincón es un subalterno del Presidente de la República? Y por último, señor Ministro y sobre todo reconociendo en usted eso que nos está afirmando, su firme actitud en el diálogo, porque le conocemos, sabemos que nos habla con mucha sinceridad y por eso, con ese reconocimiento, además con la esperanza de que usted en la Vicepresidencia de la República va a significar también un funcionario muy importante en esta etapa de diálogo, esto aclaratoria en una publicación que ha aparecido, creo que es importante, voy a ello. Uno de los ayudantes del General Manuel Rosendo, el Capitán O’Brian, dice haber escuchado que el Ministro de la Defensa, ordenó a su asistente llamar al Alcalde Freddy Bernal y le dijera que ordenara a su gente combatir la marcha que se dirigía a Miraflores. Ese combate era ordenado con armas, para que los manifestantes se aterrorizaran, la calificación es otra, impublicable. El ayudante de Rosendo comunicó esto a dos colegas periodistas, ¿qué tiene usted que decir al respecto? Es todo. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano Ministro José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias por su pregunta, Diputado Alberto Jordán, paso a responderlas. Diferencias entre el golpe del 4 de febrero y el 11 de abril. Usted la debe conocer también como yo, Diputado Alberto Jordán, no tengo nada más que agregar. Segundo. De acuerdo con el video, donde el Presidente califica de cobarde al General Lucas Rincón y al resto de los oficiales del Alto Mando Militar y dado todo lo ocurrido en el seno de la Fuerza Armada Nacional durante el 11 de abril, ¿por qué usted no puso su cargo al a orden? En El Mundo de hoy en primer página, hay un titular que dice "Chávez: Sólo hubo un traidor". El Jefe del Estado revela que únicamente el Comandante General del Ejército lo dejó abandonado a su suerte. Creo que es la aclaratoria de un hombre que fue grabado en un video en circunstancias muy particulares, como ya dije anteriormente, aislado, segregado, incomunicado y el por qué no puse el cargo a la orden, porque no tenía por qué ponerlo, simplemente por eso. ¿Es cierto que hubo una reunión del Alto Mando Militar mientras se llevaba a cabo la marcha? ¿Estaba presente en esa reunión el General Manuel Rosendo? Prácticamente el Alto Mando Militar estuvo reunido desde las 10 de la mañana hasta horas de la tarde, poco antes de que nosotros abordáramos un helicóptero, como dije anterior, para trasladarnos a Miraflores, no era propiamente una reunión instalada solemnemente, era una reunión de miembros del Alto Mando Militar, conversando, intercambiando opinión acerca de lo que estaba ocurriendo. ¿Estaba presente en esa reunión el General Rosendo? Estuvo, creo que en una o dos oportunidades entraba y salía del local, la sede de la Inspectoría General. Cuatro. ¿Conoce usted el motivo por el cual el Vicealmirante Bernabé Carrero Cubero, Jefe del Estado Mayor Conjunto, puso el cargo a la orden? Puso a la orden el cargo la noche del 11, también puso el cargo a la orden el General Rosendo que estaba presente en esa reunión, el Presidente le pidió que reconsideraran esa decisión, que estaba motivada, creo yo, por el ambiente de confusión y porque se sentían que habían perdido fuerza, que sus mandos no los obedecían. El Presidente le pidió rectificación y el Almirante Carrero retiró la renuncia, no así el General Rosendo. ¿Por qué el General en Jefe Lucas Rincón no acató la orden de aplicar el Plan Avila? Dio instrucciones para que se aplicara, pero en la cadena de mando, más abajo, no se aplicó, es decir, en el CUFAN, no se aplicó y tampoco a través de la Comandancia del Ejército. ¿Por qué el General Manuel Rosendo desapareció o no pudo ser ubicado por el Presidente de la República, según se puede apreciar en el video transmitido el pasado 1-5-02 y apareció luego como un oficial desobediente? Cuando venga el General Rosendo ustedes se lo preguntan a él, seguramente que les explicará. Yo no tengo explicación. ¿Sabe usted si hubo una orden de Miraflores para que dispararan contra el pueblo? Rotundamente no. ¿Qué sabe usted sobre la supuesta participación de oficiales norteamericanos el día del golpe militar en Fuerte Tiuna? ¿Por qué el Gobierno ha eludido declarar sobre este aspecto? Esa es una situación que se ha estado investigando, nosotros no podemos avanzar opiniones apresuradas, se nos han dado algunas explicaciones que como quiera que la misión militar norteamericana todavía está en Fuerte Tiuna, ellos percibieron la situación que había y se acercaron para recabar información, pero en todo caso esta situación que plantea su pregunta, apreciado Diputado, está siendo también investigada en Washington, por el Pentágono y por el Senado norteamericano, así es que la verdad sobre estos hechos aparecerá tarde o temprano. ¿Cuál es su versión sobre lo que dijo el General Lucas Rincón de la supuesta renuncia del Presidente Hugo Chávez, lo cual ha sido reiteradamente y Lucas Rincón es un subalterno del Presidente? Ya yo di la verdad, mi respuesta en la anterior pregunta. No quiero ahondar sobre el punto. Punto nueve: Uno de los ayudantes del General Manuel Rosendo, el Capitán O’Brian dice haber escuchado que el Ministro de la Defensa ordenó a su asistente llamar al alcalde Freddy Bernal y le dijera que ordenara a su gente combatir la marcha que se diría a Miraflores, ese combate era ordenado con armas para que los manifestantes se aterrorizaran. La calificación es otra, impublicable. El ayudante de Rosendo comunicó esto a dos colegas periodistas. ¿Qué tiene usted que decir al respecto? Falso. Completamente falso. Comenté en distintas oportunidades allí en el recinto, lo comenté incluso delante de mis ayudantes, uno por cada componente, lo mismo que les dije a los directivos de los canales, que ante la locura de lanzar la marcha sobre Miraflores, iba a haber problemas muy serios y que con la transmisión que se estaba haciendo de ese hecho, indudablemente que los sectores chavistas iban a reaccionar y que eso presagiaba una situación de violencia, que seguramente se iba a plantear y que había que tratar de evitarla a como diera lugar, que había que tratar de evitar que eso se transformara en una provocación que desencadenara la violencia en Miraflores en las proximidades de Miraflores. Muchas gracias, Diputado. Presidente: Tiene la palabra la diputada Liliana Hernández. Diputada Liliana Hernández: Ministro, yo creo que como usted está en la disposición de aclarar y es bueno aclarar muchas de las cosas que se vienen señalando en algunos medios de comunicación. El semanario Quinto Día, en la columna de Sebastián "Así en secreto", aparece un recuadro y un poco se refiere a lo que citaba Jordán ahora, y dice textualmente, "grabaron a Rangel, grabaron al entonces Ministro de la Defensa José Vicente Rangel, que en una conversación con Freddy Bernal, le pide activar los Círculos Bolivarianos, se oye que le consulta al Fiscal y éste le recomienda hacerlo con precaución". En otra grabación, José Vicente Rangel conversa con el General Romer Fuenmayor y le pregunta ¿a quién le entregará el Ministerio de la Defensa? Fuenmayor, luego de reconocerle su labor, está sorprendido, ¿por qué me lo pregunta a mí? Y Rangel le responde, que él quiere entregar con todas las de la Ley. Las grabaciones aparecieron a los pocos días. Vista que se habla aquí y se hace referencia a unas grabaciones, de hecho dicen aparecieron, quiere decir que ellos están en poder de algo. Yo le quería hacer una pregunta relacionada con este punto. La primera, si ¿usted realmente solicitó a Freddy Bernal la activación de los Círculos Bolivarianos?. La segunda, ¿por qué el día 11 de abril y esto lo hago refiriéndome a que usted en varias oportunidades ha señalado que se ha dirigido al país para tranquilizar a los venezolanos, por qué el día 11 de abril usted no salió y declaró sobre la crisis militar ante los medios de comunicación para tranquilizar al país? Y en la tercera pregunta, esta referida a unos videos que han sido transmitidos en varios programas, de hecho en una entrevista con Elías Santana hace más o menos 10 días, en el programa de Marta Colomina, fue presentado este video y en el video aparecen unos oficiales de la Guardia Nacional, estoy aclarando, no estoy hablando del componente de la totalidad, pero sí unos oficiales de la Guardia Nacional, disparando hacia otros ciudadanos venezolanos. La pregunta es la siguiente, en videos transmitidos por los medios de comunicación, aparecen guardias nacionales disparando contra ciudadanos venezolanos, ¿quién ordenó, Ministro? eso usted lo acaba de decir hace un rato y lo ha hecho reiteradamente, todos queremos saber la verdad. Yo no caigo en el tema de las trincheras y no me gusta el tema de los muertos tuyos o los míos, porque yo me siento venezolana, que tiene diferencias de enfoque sobre la visión del país, pero que soy tan venezolana como aquellos que pueden haber estado en la puerta de Miraflores o los que estaban en la Plaza O’Leary. En definitiva, lo que no compartimos es el criterio de desarrollo de un país, pero somos venezolanos y el problema no está en quién asuma las culpas sino que se establezcan los responsables y que eso tenga nombre y apellido. Sí, ese video existe, ese video se ha transmitido por los medios. Yo no creo que sean tan difícil ubicar la cara de esos oficiales o de esos soldados o esas personas con el uniforme de la Guardia Nacional para determinar su grado de responsabilidad en los hechos para nosotros lo más importante, la Guardia Nacional, al igual que el Ejército, al igual que cualquier fuerza, sale a la calle a disuadir, sale a la calle a prevenir que las cosas no ocurran, sale a la calle a tratar de establecer unas barreras para evitar la confrontación, pero cuando un oficial de cualquier fuerza, utiliza su arma, es porque hay la orden de que utilice el arma y esa es la pregunta que nos estamos haciendo los venezolanos, por eso Ministro, ¿quién ordenó a los guardias nacionales que utilizaran esas armas para disparar contra los venezolanos? Y eso no es una elucubración, eso está en video y usted siendo Ministro de la Defensa y vista la actitud que está señalado el día de hoy, todos quedemos llegar al fondo y que le quede claro. No es un problema de tuyo o es mío, porque yo no soy propiedad de nadie, yo soy ciudadana de esta República, es un problema de la verdad, ¿quién disparó? ¿Quién ordenó? ¿Quiénes son los responsables de la muerte? No importa de dónde venga? Porque en definitiva todos los que estábamos ahí éramos venezolanos. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias, Diputada Liliana Hernández. Efectivamente, yo comparto su punto de vista en el sentido de que todos somos venezolanos, usted y yo somos venezolanos auténticos, seguramente que tenemos muchos antepasados enterrados en el Cementerio General del Sur. Usted ama este país y yo también amo a este país. Tengo el mayor respeto por todo ser humano y particularmente por todo compatriota. Yo sé que tenemos discrepancias, las he percibido en declaraciones públicas, etc., pero a mí nunca me han preocupado las discrepancias y las divergencias, las asumo plenamente, me parece que son la sal de la vida. La unanimidad, el pensamiento único, etc., etc., no va conmigo, así que yo la saludo a usted como una persona disidente, discrepante y me parece que cumple una labor importante en la Asamblea Nacional. ¿Usted solicitó a Freddy Bernal la activación de los Círculos Bolivarianos? Jamás. No tengo nada que ver con los Círculos Bolivarianos, no figuran en mi croquis mental, siempre los he concebido como organizaciones como dije aquí, de tipo cultural, social, de organización del pueblo, etc. Segundo. ¿Por qué el día 11 de abril usted no salió a declarar sobre la crisis militar ante los medios de comunicación para tranquilizar al país? Yo estaba reunido con el Alto Mando, con mucha actividad, con mucha preocupación, con mucha inquietud, di instrucciones a personas vinculadas a mí, Oficina de Prensa, etc., que produjeran informaciones acerca de la necesidad de actuar con seriedad, con serenidad, con responsabilidad ante los hechos que estaban ocurriendo. En videos transmitidos por los medios de comunicación aparecen guardias nacionales disparando contra ciudadanos venezolanos. ¿Quién ordenó a los guardias nacionales que utilizaran sus armas? No sé, apreciada Diputada. No sé. Pero sí debo decir que si existen esos videos, nada más lógico, normal, institucional que consignarlos acá, por ejemplo, ante esta comisión, consignarlos ante el Ministerio Público, consignarlos ante los organismos que ustedes investigaban, precisar con exactitud por qué están esos guardias disparando, quiénes son y abrir los procesos para establecer las responsabilidades respectivas. Yo estoy totalmente de acuerdo con que se abra investigación de todo el que aparece con armas, en fotografías, en videos, sea quien sea. Por cierto que tengo aquí una declaración del Comisario Leopoldo Díaz Baruta, que es el Jefe de la Policía de Chacao, él dice que no fueron los chavistas apostados sobre el puente de Llaguno quienes mataron a los manifestantes opositores el 11 de abril, se refiere a los que aparecen en la foto disparando unos revólveres, en todo caso sobre esto hay que interrogar al Comisario Díaz Baruta. Sobre esto que usted leyó, bueno es una versión periodística, yo no he hecho ese tipo de pronunciamiento, yo no soy un hombre de violencia, he estado muy cerca de la violencia a través de amenazas, conatos de atentados, he recibido agresiones en manifestaciones públicas, aquí mismo en la esquina a mí me fracturaron el cráneo en una confrontación con la policía, en una manifestación popular. He estado muy cerca de la violencia, pero repudio, rechazo la violencia, mal puedo yo incitar a una confrontación entre venezolanos, pedirle a alguien que se movilice para enfrentar a venezolanos, no es mi estilo ni tengo esa pasta para actuar de esa manera. Muchas gracias Diputada. Presidente: Tiene la palabra la Diputada Vestalia Araujo. Diputada Vestalia Araujo: Ciertamente tenemos un país dividido, todos estamos conscientes de eso y sus palabras de hoy tan categóricas al decirnos: o dialogamos, o nos matamos, causan una alarma por esa situación de este país dividido. Cuando intervine en la mañana de hoy yo le decía que, si era el Presidente de la República quien dirigía los Círculos Bolivarianos. Alguna televidente me llamó y me dijo que quería suministrarme información para que yo pudiera corroborar lo que estaba diciendo, y me hizo llegar los papeles constitutivos de estos círculos bolivarianos. Este folleto fue repartido en la Primera Vicepresidencia de diciembre del 2001, en un agasajo de brindis de fin de año, en este folleto que fue repartido ahí se establece que los círculos bolivarianos ya constituidos formalmente, se participa su fundación al Presidente Hugo Chávez Frías de la siguiente manera, y se señala las direcciones a las cuales los ciudadanos van a hacerlo. Dentro de su texto, que por supuesto no voy a leer esta tarde, dice: "Orientación de la acción. Los círculos bolivarianos atenderán a las directivas políticas del Presidente Hugo Chávez Frías y del Comando Supremo Revolucionario Círculos Bolivarianos". Esta televidente también me hace llegar algo que sacó de la página web, por el correo www.venezuela.gob. y en donde están los círculos bolivarianos y su contenido, esta página aparece entonces con la dirección: Ministerio de la Secretaría de la Presidencia, República Bolivariana de Venezuela. Usted nos ha dicho y nos ha reiterado que esto es una ONG y que su fin es un fin social. Dentro de estos papeles que tienen el logo de los círculos bolivarianos tienen el registro de la línea de los círculos bolivarianos, y dice: "Objeto. El objeto fundamental de este instructivo es dictar los lineamientos para la organización y misión de los círculos bolivarianos de la República de Venezuela". Además tiene pues los requisitos para formar un círculo, etc. Después dice: "El máximo dirigente de los círculos bolivarianos será el Presidente de la República Bolivariana de Venezuela –y dice a continuación- la sede a nivel nacional e internacional en donde se llevarán los registros en lo que respecta a los círculos bolivarianos será el Palacio de Miraflores". El e-mail que señala, círculosbolivarianos@venezuela.gov. Gobierno de Venezuela. Luego dice: Los enemigos de la revolución. "Al enemigo hay que conocerlo, ayúdanos a localizarlo, a conocerlo mejor, a tener ubicados sus datos, todos los datos importantes, ¿dónde vive, con quién, cómo se llama, dónde viven sus familiares y cómo se llaman, dónde estudian sus hijos y cómo se llaman, cuáles son los teléfonos y placas de sus carros, cuáles son sus vicios, amantes y sitios de frecuencia. Toda información es importante, pásala completa al Presidente de tu círculo. Al enemigo hay que identificarlo totalmente. Después pasa la televidente un memorando de la Dirección Técnica del Movimiento V República para Comisión de Estrategia Ideológica de los Círculos Bolivarianos. Asunto en el texto, me permito leer, dice: "Nuestro ideal revolucionario concibe al hombre como un ser dispuesto a sacrificar su vida en aras de sus ideales, y esto debe significar que si se está dispuesto a entregar la vida, la del contrario también puede ser tomada en razón de ese mismo objetivo que es la revolución. El uso de la violencia lo permitimos, porque el hombre tiene su cometido que cumplir dentro de la revolución bolivariana, la violencia permite la búsqueda y la consecución del progreso y el triunfo de nuestros ideales. No permitimos disentir, porque la causa revolucionaria hay que abrazarla de manera integral. Tampoco debe haber separaciones ni oposiciones al pensamiento chavista, ya que en una posición contraria puede significar incluso la muerte, y de esta manera protegemos los objetivos planteados de nuestra organización, ya nuestro Presidente Chávez lo dijo, y nosotros tenemos las armas. A los que se oponen al proceso revolucionario bolivariano hay que separarlos, colocarlos al lado de los enemigos del proceso, ya que en la medida en que haya oligarcas se obstaculizará el desarrollo de la Revolución, y hay que combatirlos con las armas y el terror, con esto se adquiere mayor fuerza, mayor validez. La lucha cobra sentido cuando se está ante algo o alguien que debe ser abatido. Los partidos tradicionales de la democracia están pulverizados, esta posición la asumimos frente al mundo en pro de la revolución, por eso hay que seguir atacándole, por eso no se les permite defender ninguna ideología que pueda darle cohesión y fortaleza a la ya desaparecida democracia. Hay que desarrollar los objetivos progresistas de la revolución y de nuestra organización Movimiento V República, su ideario como sociedad y Estado. Presidente: Diputada Araujo, sírvase realizar la pregunta, por favor. Diputada Vestalia Araujo: Bueno, yo lo que quería con esto era mostrar estos objetivos, realmente Venezuela está pendiente de nosotros y en este sentido una televidente me hace llegar esto con su preocupación. Señor Ministro, si nosotros hemos hablado de una Venezuela dividida, de una Venezuela que necesita un diálogo, de una Venezuela que vio una activación de los círculos bolivarianos el día 11 de abril, y como ellos enfrentaron a una marca pacífica y en este documento que los compañeros diputados no quieren dejar que se lea en la totalidad, entonces creo que en el conocimiento de todos estos detalles, de todos los objetivos que tiene planteados, le pregunto: ¿Siendo esta la concepción verdadera de los Círculos Bolivarianos, su formación ideológica, está usted dispuesto por el bien del país a comprometerse en su disolución? Es todo, señor Ministro. Presidente: Punto de orden. Diputado Luis Tascón. Diputado Luis Tascón: Presidente, como miembro del Movimiento V República, yo solicito, primero rechazo ese documento que acaba de leer la ciudadana Vestalia Araujo, y solicito que sea consignado como prueba para verificar su autenticidad ante la Secretaría de la Comisión. Es todo, Presidente. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias señora diputada. Yo le pudiera mostrar, señora diputada, cajas repletas de documentos apócritos, anónimos. No quiero poner en duda su palabra y su actitud, pero lógicamente quisiera verificar la autenticidad de ese documento y me parece que la propuesta del diputado es pertinente. Mire, dentro de la FAN, dentro de la Fuerza Armada Nacional o contra la Fuerza Armada Nacional han sido publicados planes de campaña, informes de inteligencia, anónimos, supuestamente firmados por jefes militares, con papel de la Fuerza Armada, con membrete de los distintos componentes, con sello de la Fuerza Armada, y han resultado falsos de toda falsedad. A través de Internet circulan las cosas más increíbles, hasta pornografía política. Se recurre a los expedientes más expedientes, campañas dirigidas, orientadas deliberadamente para descalificar al Presidente de la República, al gobierno nacional, a distintos funcionarios. Nosotros hemos adoptado incluso algunas medidas de seguridad colocando en documentos oficiales puntos, haciendo señales, etc., para precisamente evitar esa situación. Tengo entendido que la llamó una persona que estaba en sintonía con la televisión y que le sugirió que le iba a enviar ese documento. Perfectamente, vamos a analizar ese documento. Por lo demás, creo que sobre los círculos bolivarianos puede hablar en extenso el actual Vicepresidente, Diosdado Cabello que creo que está citado también para esta Comisión el día de mañana. Perfecto. Yo no manejo el tema de los círculos bolivarianos, simplemente pongo sobre la mesa la reserva que tengo yo hoy en día, por experiencia, sobre este tipo de documentos. En la intervención anterior yo me referí a que a Rafael del Naranco, director del diario El Mundo, que estaba en España, yo no tenía a mano el recorte en ese momento pero ahora lo recuperé, le dijeron: Yo tengo una información de primera mano obtenida por Internet, le dijo un periodista de Teleasturia, y le enseñó lo siguiente, textualmente: "Llamado urgente a la comunidad internacional desde Venezuela. Socorro, pedimos que nos ayuden, periodistas como Patricia Poleo, Marta Colomina, Marianela Salazar, e Ibeyise Pacheco, y muchos otros, han sido asesinados por el gobierno de Hugo Chávez, luego de su regreso al poder. Hacemos realmente un llamado de auxilio, este es el único medio libre que nos queda. Por favor, no hagan caso omiso de este mensaje, es urgente y es muy serio". En España, con motivo de la reposición en Miraflores del Presidente Chávez, que Chávez estaba asesinando a todo el mundo. Me olvidé, en una respuesta a la diputada Liliana Hernández, referirme a lo que colocan en esa publicación, de que yo llamé al General Fuenmayor para entregarle el Ministerio. Totalmente falso, diputada, no tuve ningún contacto con el General Fuenmayor, el único contacto esa noche del once, fue del General Fuenmayor con los generales Rosendo y Hurtado, para dar un ultimátum, quince minutos porque de lo contrario iba a ser bombardeado Miraflores. Después de que pasaron los acontecimientos, abierta averiguación al General Fuenmayor, él me fue a visitar, porque él es amigo mío, me fue a visitar a explicarme su situación. Yo lo escuché, como he escuchado a muchos oficiales, algunos comprometidos, otros no comprometidos, porque ese es mi estilo, escuchar a todo el mundo. Me visitó, me dio esas explicaciones, yo las escuché, pero en ningún momento hablé con el General Fuenmayor, en ningún momento, y mucho menos entregar el Ministerio, no tenía ninguna razón para ello. Presidente: Diputado Pedro Carreño. Diputado Pedro Carreño: Señor Presidente, colegas diputados, señor Ministro de la Defensa. La Asamblea Nacional tiene la ineludible responsabilidad, en aras de cumplir sus funciones de control, de investigar para establecer las respectivas responsabilidades políticas y el pueblo venezolano tiene el derecho de saber la verdad. En ese sentido, aprovecho señor Ministro su presencia para hacer de su conocimiento, si no lo sabe, o solicitar el apoyo del Ministerio de la Defensa y de los organismos de inteligencia, de manera tal que la corroboración con los documentos respectivos que avalen, de ciertas informaciones sobre situaciones que se presentaron en la Fuerza Armada durante el once de abril. Pareciera ser que hay personas interesadas, por supuesto para salvar su responsabilidad, en desconocer que estuvimos en presencia de un golpe de Estado y que en Venezuela se instauró un gobierno de facto. En efecto, hay sobradas evidencias. Señor Ministro, lamentablemente se suspendió intespectivamente la comparecencia del Contralmirante Molina, y esta pregunta se la iba a hacer a él, pero quiero que usted colabore con la Asamblea Nacional en esto. El Contralmirante Molina Tamayo el 11 de abril, a las 2:30 de la madrugada, es decir ya era 12, llegó a la Comandancia General de la Armada, acompañado de un grupo aproximado de 40 personas, civiles todos, armados con fusiles de alta precisión y muy sofisticados. La misión era tomar la sede de la Comandancia General de la Armada y desde allí obligar al almirantazgo a pronunciarse en contra del Presidente Hugo Chávez. La primera reacción que recibió fue del Contralmirante Laguna, quien se negó a que ejecutara tal acción. El Contralmirante Laguna fue tildado de asesino, de chavista, y vejado no sólo por el Contralmirante Molina sino por el grupo de personas civiles que lo acompañaban. Al tomar la sede de la Comandancia General de la Armada, reunieron al grupo de almirantes que allí se encontraban, y bajo coacción los obligaron a pronunciarse en contra del Presidente Chávez. Quisiera, señor Ministro, que para corroborar esta información y remitir posteriormente los informes a la Asamblea Nacional, citaran testigos de ello: al Vicealmirante Torcat, al Contralmirante Lárez, al Contralmirante Quevedo y al Contralmirante Bustillos, de igual forma al Contralmirante Laguna, que se negó a ello. De esto surgen una serie de interrogantes, señor Ministro. Primero: ¿Quiénes son estas personas civiles fuertemente armadas que acompañaban al Contralmirante Molina, y a qué organización pertenecen? ¿Estas personas armadas con fusiles de precisión sofisticados, sería que venían de la marcha y actuaron como francotiradores durante la tarde y la noche del 11 de abril, y acompañaron durante todo el día al Almirante Molina Tamayo? ¿Acaso estamos en Venezuela en presencia de grupos paramilitares, comandado por Molina Tamayo, y financiado por Pérez Recao? Creo que se hace necesario, señor Ministro, adelantar estas investigaciones, y por supuesto que la Asamblea también debe aclararlo. Otro aspecto. El Contralmirante Molina Tamayo en reiteradas oportunidades le manifestó a esta Comisión, que se enteró de su designación como Jefe de la Casa Militar la madrugada del 12 de abril, cuando se lo dijo el dictador Carmona. ¿Cómo se explica que el jueves 11 de abril, después de mediodía, llegó al hangar de la Aviación Naval de la Carlota, la Unidad de Operaciones Especiales de la Armada, que se encuentra acantonada en Turiamo, y permaneció allí a orden del Contralmirante Molina Tamayo, porque iba a ser utilizada en la seguridad, protección y escolta de la Casa Militar del dictador Carmona. Prueba de ello, el capitán de navío, Diego Hernández, integrante de esa unidad, fue designado ese mismo día como Jefe de Inteligencia de la Casa Militar. Esta unidad queda en Turiamo, el Capitán de Corbeta, Domingo Moreno, fue designado jefe, ayudante personal del Contralmirante Molina Tamayo, y un Teniente de Navío cuyo nombre no tengo pero se lo voy a consignar, fue designado jefe de la caravana presidencial. Otro aspecto que es importante investigar para aclarar estos hechos, señor Ministro, es que el día 12 en la mañana, en el Programa 24 Horas, de Venevisión, conducido por Napoleón Bravo, el Contralmirante Molina Tamayo y el General de Brigada Néstor González González, manifestaron que ellos tenían un puesto de comando en Fuerte Tiuna. A manera de ilustrar a los que no son militares, un puesto de comando es la sede desde donde se planifican las operaciones y se van monitoreando dichas operaciones para ver la progresividad e irlas siguiendo y tomar decisiones sobre la marcha. Este puesto de comando, manifestaron ellos, estaba en Fuerte Tiuna. Creo que se hace necesario entonces investigar la ubicación de este puesto de comando y qué personas estaban allí planificando la operación, que en este caso específico se refiere a la marcha, a la masacre y al secuestro y desaparición hacia Fuerte Tiuna, luego Turiamo y La Orchila, para sacar del país al Presidente constitucional de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Rafael Chávez Frías. Otro aspecto importante que nos permite evidenciar que el día 11 no avanzó una marcha pacífica sobre Miraflores y le pidió la renuncia mientras cantaban consignas al Presidente Chávez, y que en efecto estuvimos frente a un golpe de Estado, son una serie de situaciones que se presentaron en las instalaciones de Fuerte Tiuna, antes de que la marcha que iba desde Chuao se encontrara con las personas que se encontraban agolpadas en las inmediaciones de Miraflores. Aun cuando esta marcha iba desde el Este... Presidente: Diputado Carreño, las preguntas, por favor. Diputado Pedro Carreño: Esta es la pregunta, colega parlamentario, cálmese. Aun cuando esta marcha iba desde el este de la ciudad y no había llegado a las inmediaciones de El Silencio, el comandante del comando logístico del ejército, General Rigoberto Martínez Vidal, había ordenado la toma de la alcabala 5, fue comandada por el capitán del Ejército Wismer Martínez Medina, comandante de la 8.203 compañía de sanidad, deteniendo en esta acción al personal de guardias nacionales que prestaban seguridad en el puesto de seguridad vial de Tazón. Otro aspecto. El capitán del Ejército Wismer Martínez Medina, cumpliendo instrucciones del General de Brigada Rigoberto Vidal Martínez, retuvo tres gandolas cargadas, incluyendo una de gas butano inflamable, atravesándolas en la vía para obstaculizar el tráfico automotor de la Autopista Regional del Centro hacia Caracas, y desviando los vehículos de carga y particulares, los cuales en su mayoría llevaban familias con niños menores. Al tiempo que el Teniente Coronel del Ejército Ovidio Rodríguez Rodríguez, comandante del... Presidente: Diputado Carreño. Diputado Pedro Carreño: Esta es la pregunta, estoy preguntando, yo se la consigno al Ministro y él contestará. Deje los nervios. Presidente: Está utilizando el tiempo que hemos utilizado los demás diputados. Yo le agradezco que en aras del tiempo, falta un interpelado, entonces haga las preguntas. Diputado Pedro Carreño: ¿Y qué estoy haciendo, diputado? Presidente: Está echando una historia interminable ahí. Diputado Pedro Carreño: Esa es la pregunta que va a responde el Ministro, estos hechos que son graves y que va a aclarar la situación que investiga esta Comisión. Presidente: Pregunte diputado. Diputado Pedro Carreño: Cálmese, tenga paciencia. Su condición de respeto de comisión no le da... Cálmese Presidente, cálmese, tenga paciencia, ya voy a terminar. Empiezo otra vez con el segundo considerando. El Capitán Wismer Martínez Medina, cumpliendo instrucciones del General de Brigada Vidal Rigoberto Martínez, retuvo tres gandolas cargadas, incluyendo una de gas butano inflamable, atravesándola en la vía para obstaculizar el tráfico automotor de la Autopista Regional del Centro hacia Caracas, y desviando los vehículos de carga y particular al Fuerte Tiuna, los cuales en su mayoría llevaban familias con niños menores. Al tiempo que el Teniente Coronel del Ejército, Ovidio Rodríguez Rodríguez, comandante del 826 Batallón de Abastecimiento Trinidad Morán, cumpliendo instrucciones del General Vidal Rigoberto Martínez, cerró las alcabalas 4 y 7, impidiendo la circulación de los vehículos, luego se dirigió a tomar el resto de las alcabalas, ocasionando con esta acción el caos interno en el Fuerte Tiuna, de manera tal de no permitir que se efectuara algún plan para restablecer el orden en la ciudad de Caracas, como el Plan Avila. Y el otro aspecto, señor Ministro, es el hecho ocurrido a las nueve y media de la noche en el Aeropuerto de La Carlota, cuando el Coronel de la Fuerza Aérea, director del SATA, el coronel Salas Vivas, a esa hora atravesó una gran cantidad de vehículos en la pista de dicho aeropuerto para obstaculizar el aterrizaje y el despeje. Creo que esto se hace necesario aclararlo para que el país sepa la verdad, la Asamblea Nacional establezca las responsabilidades y el pueblo venezolano entienda que estuvimos frente a un gobierno de facto instaurado a través de un golpe de Estado. Es todo, señor Presidente. Presidente: Tiene la palabra el ciudadano José Vicente Rangel. Ministro José Vicente Rangel: La primera pregunta se refiere a una actuación del Contralmirante Molina Tamayo, amaneciendo el día 12, 2:30 pm., en la sede de la Comandancia General de la Armada. Yo acabo de hablar con el Contralmirante Armando Laguna Laguna, mencionado en esta información y confirma totalmente la versión dada por Pedro Carreño, en el sentido de que el Contralmirante Molina Tamayo a esa hora se presentó en dos Mercedes Benz de lujo, a las puertas de la Comandancia de la Armada. Para ese momento el Contralmirante Laguna era comandante naval de personal al mando de la Comandancia. Acompañado Molina por varios civiles fuertemente armados y en forma violenta lo llamó asesino. Hay un informe del Contralmirante Armando Laguna Laguna sobre estos hechos. Esto está en proceso de investigación, como es lógico, para determinar quiénes eran esos civiles fuertemente armados que acompañaron al Contralmirante Molina en esta operación comando para la toma de la sede de la Comandancia de la Armada, a qué organización pertenecen, el tipo de armas que portaban, sus vinculaciones con otras personas. Repito, acabo de hablar por teléfono con el Contralmirante Armando Laguna Laguna, quien confirma totalmente el señalamiento hecho por el diputado en esta reunión. Otra pregunta. El Contralmirante Laguna ha manifestado que se enteró en la madrugada del 12 de abril sobre su designación como Jefe de la Casa Militar del dictador Carmona. ¿Cómo se explica que el jueves 11 después del mediodía llegó al hangar de la aviación naval de La Carlona, la unidad de operaciones especiales de la armada -estaba el Contralmirante Molina- para ser utilizada en la Casa Militar de Carmona, como en efecto se hizo? Menciona a algunos oficiales, Diego Hernández, Domingo Moreno, ayudante, jefe de personal, jefe de caravana, etc. Todo esto está siendo objeto de investigación en este momento. Yo no puedo confirmar así como confirmé el dato anterior, este que suministra el amigo diputado, pero en todo caso se me ha dicho a través del Contralmirante Armando Laguna, que están siendo investigadas todas las actividades del Contralmirante Molina Tamayo. El Contralmirante Carlos Molina y el General de Brigada, Néstor González González, manifestaron en el programa 24 Horas, de Venevisión, conducido por Napoleón Bravo, que ellos tenían un puesto de comando en el Fuerte Tiuna, sitio donde se planifican y monitorean las operaciones militares en ejecución. Esto también está siendo objeto de investigación, además se ha pedido la grabación al canal para verificar la respectiva autenticidad. Toma de las alcabalas, General de Brigada Román Betancourt. Ya yo referí que habían sido utilizadas maquinarias pesadas para impedir el tráfico frente al Círculo Militar y el IPSFA, y la actuación del General Martínez Vidal, que también yo referí, que comenzó a movilizar efectivos militares dentro del Fuerte Tiuna a partir de las dos de la tarde del día 11, antes de que se produjeran las víctimas en el centro de la ciudad. En la base aérea de La Carlota, el Coronel Salas Vivas, Director del SAFA, atravesó en la pista, a las 9:30 horas, varios vehículos para obstruirla. También este hecho está siendo investigado. Eso es todo, señor Presidente. Presidente: Tiene la palabra el diputado Pedro Castillo. Diputado Pedro Castillo: Presidente, colegas parlamentarios, amigo José Vicente Rangel. Yo no formo parte de esta Comisión pero he estado en una buena parte de su trabajo porque estimo que a la Comisión se le ha encomendado algo que es en este momento vital, crucial para la vida democrática del país, cual es la determinación de la verdad en relación a todos estos hechos que se han venido comentando esta tarde, por lo cual confieso tener algunas preocupaciones que no puedo dejar de comentar muy rápidamente antes de formular la pregunta. En primer lugar por la existencia de algunos indicios que me hacen pensar que en alguno de nosotros pareciera privar la idea de convertir esto en una especie de dialogo de sordo, sesgado de alguna manera por una visión maniquea, en blanco y negro del asunto que a veces pareciera perseguir de lado y lado, buscar la responsabilidad de establecer que es el otro el que tiene la responsabilidad y no encontrar la verdad verdadera de todas las cosas que han ocurrido. Yo creo que hay algunos rasgos de tolerancia, de generalizaciones e inconvenientes, e incluso de cacería de brujas que yo creo que hay que hacer el esfuerzo por derrotar para que no marquen negativamente el resultado de investigación va hacer transcendental repito, para la vida democrática del país. La verdad que encontremos tiene que ser la verdad lo mas completa posible, no una parte de la verdad, la parte de la verdad que me convenga a mí o que le convenga al otro. Yo voy a tratar en mi intervención y en mis preguntas de ceñirme a esa idea, pro eso quiero rescatar primero que todo lo que fue mi intervención del 24 de enero en la plenaria de la Asamblea Nacional. En ese momento y así lo recogieron los medios de comunicación, a mí me correspondió denunciar en la plenaria de la Asamblea que en el ámbito de las personas y las organizaciones afectas al gobierno se estaban creando no unos círculos bolivarianos, yo los denominé y las calles de Caracas están llenas de pintas con esa denominación las milicias bolivarianas. Y señalábamos incluso como estaban conformadas, como se estaban armando, como se estaban organizando, y lo peligroso que eso era incluso para el propio gobierno, y señale también dos cosas más. Dije en ese momento que así como tenía información de esto, también tenía información de que estaban comenzando organizarse en el país otras milicias, otros grupos armados civiles de ultra derecha, que tenía el propósito absolutamente contrario de las primeras, que mientras unas pretendían defender al gobierno otras pretendían atentar contra él y contra las personas que lo defendían. Y señala también una tercera cosa que era que, en las informaciones confidenciales que estabamos recibiendo se indicaba que había algo que llamamos y allí consta en las actas de la Asamblea Nacional, una conspiración de doble vía. Que había gente muy afecta al gobierno vinculadas a ideas de derecha o mejor dicho de ultra derecha, que al mismo se estaban haciendo un doble papel, que al mismo tiempo que estaban muy cercanas del gobierno estaban conspirando para derrocarlo, allí están esas actas. Yo en este momento quiero reivindicar ese planteamiento, porque yo creo que vista las cosas así de conjunto nos acercamos mucho mas a la verdad verdadera y no a una parte de la verdad, a lo que cada quien pareciera convenirle establecer. Todos tenemos que derrotar en Venezuela un esquema que esta montado, que es un esquema de violencia que solo puede llevarnos a una confrontación civil, a una especie de colombianización de la vida política venezolana. Sin ello no habrá condiciones para nada, no habrá condiciones ni para que Chávez mantenga el gobierno y pueda ejercer sus funciones en paz, ni para que Chávez salga del gobierno y quienes lo sustituyan puedan hacer también su labor en paz. Yo hecha esta breve reflexión quiero formular al ciudadano Ministro unas preguntas, porque me preocupa gravemente este tema de los grupos civiles armados que he venido investigando y planteando en la Asamblea desde octubre del año pasado y algunas otras cosas que voy a referir seguidamente. La primera pregunta es la siguiente: En una grabación ampliamente difundida de una conversación vía radio, del Presidente Chávez con un alto oficial de la Fuerza Armada, este entre otras cosas le informa de la presencia de francotiradores en algunos edificios. ¿Cómo es posible entonces que el Ministro de la Defensa no hubiera sido informado y no conociera de esta situación? y ¿Cómo es posible que en la cadena el Presidente haya afirmado que todo era normal?. En la grabación no se escucha ningún comentario del Presidente acerca de esta información que recibe por la vía de radio. La segunda pregunta es: ¿Qué medidas ha tomado su despacho respecto a la existencia de claros indicios de importación irregular de armas de fuego por gobernaciones y alcaldías, y especialmente en un tema que ha sido muy difundido en los últimos tiempos a raíz de un allanamiento que se realizó en La Guaira, en el cual se encontraron unas armas que estaban dirigidas a la gobernación del Estado Cojedes?. Yo tengo en mi poder amplia documentación que demuestra que hay allí gravísimas irregularidades, incluso que las declaraciones el gobernador tratando de defender esa adquisición, el numero de armas que señala no cuadran con ninguno de los documentos objeto de la negociación. Aparece la propia gobernación certificando que esta trayendo ciento quince armas, sudametralladoras, micro Uci, y mini Uci, el allanamiento realizado por la DISIP mucho antes del golpe, autorizado por el Ministerio Público y por un Juez de Control. Encontró setenta y tres armas, se declararon sesenta y cinco, aparecieron setenta y tres, en el acta de la DISIP se dan cuenta de un faltante de ocho y el gobernador ha declarado otro número de armas. Paralelamente con eso, aparecen documentos en los cuales a otras gobernaciones se les niega las autorizaciones para importar estas armas. La tercera pregunta es: ¿Qué criterios utiliza el Ministerio de la Defensa para autorizar la importación de armas a las gobernaciones?. Porque a unas gobernaciones se les niega esta autorización, aún para traer armas mas convencionales y a otras se les autorizó sin ningún reparo con estas consecuencias. El 24 de enero como ya dijimos, denunciamos a la Plenaria de la Asamblea Nacional la existencia de lo que llamamos una conspiración de doble vía, que implicaba la existencia de personas o grupos de personas que estando estrechamente vinculadas al gobierno también conspiraban para derrocarlo y los identificamos como el chavismo de derecha. ¿El gobierno nunca supo hasta ahora que esto existía, podría afirmarse que el gobierno estaba infiltrado por estos grupos?, estoy hablando del grupo del señor Pérez Recao. En ese momento nosotros recibimos una información Genelca, que le pedimos a la Asamblea que investigara y no se aprobó tal investigación. ¿Era el señor Pérez Recao proveedor de armas del gobierno?. ¿Prestaba ese mismo ciudadano algún otro servicio al gobierno y especialmente prestaba servicios inteligencia paralelos a los de los órganos regulares con los que cuenta el estado?. ¿Y se aprovechó de esta circunstancia para armar su participación en el golpe?. ¿Qué previsiones concretas esta tomando el gobierno para avanzar hacia un proceso rápido y efectivo de desarme de todos los grupos civiles, y la supervisión del armamento en poder las policías civiles?. Cuando digo de todos los grupos civiles digo de todos, no solo de los afectos al gobierno. ¿Sabe usted porque razón diversas policías estadales y municipales no adquieren sus armas y equipos en CAVIN?. Como se nos ha anunciado reiteradamente que era un compromiso de los gobiernos regionales con el gobierno nacional. ¿Sabe por qué estas armas se adquirieron a las mismas empresas y todas provienen de Israel?. ¿Tendrá esto que ver con el señor Pérez Recao y sus supuestos vínculos con este negocio?. ¿Considera usted un hecho casual que algunos gobernadores vinculados a este tipo de adquisiciones, para decirlo en términos coloquiales, brincaran la talanquera durante los días del golpe?. Y por último. Han ocurrido en estos últimos tiempos declaraciones diversas través de los medios de comunicación, que hablan de la participación en grupos de defensa armada del gobierno de la llamada Fuerza Bolivariana de Liberación. Me estoy refiriendo a las declaraciones emitidas por el ciudadano Cesar Peña La Cruz, y por otro cuyo nombre no recuerdo en este momento que dice ser el Coordinador de la Fuerza Bolivariana de Profesionales y Técnicos. Yo para ser consecuente con lo que he dicho no puedo atribuirle esto al gobierno, no puedo decir que es que el gobierno tiene vínculos con la FARC, pero si quiero recordarle al Ministro, él debe saber perfectamente, que esta agrupación Fuerza Bolivariana de Liberación tiene vínculos viejísimos con la FARC. Algunas personas que él conoce perfectamente bien y yo también, participaron durante mucho tiempo en el robo de aviones para la FARC, vinculadas a este grupo Fuerza Bolivariana de Liberación, uno de ellos fue muerto en Maracaibo por esta circunstancias. Estas personas han declarado públicamente, como lo ha declarado también uno de los miembros del Grupo Tupamaro, que ellos tienen grupos armados para la defensa del gobierno, que vuelvo, que repito yo no se los atribuyo al propio gobierno. Presidente: Diputado concrete sus preguntas. Diputado Pedro Castillo: Si, si ya he terminado, solamente le voy a preguntar al Ministro ¿si el gobierno estando en conocimiento de este hecho que es público, lo han declarado en los medios de comunicación, ha tomado o estar por tomar alguna medida en este sentido?. Presidente: Tiene la palabra el Ministro de la Defensa. Ministro José Vicente Rangel: Muchas gracias señor diputado. La primera pregunta: ¿En una grabación ampliamente difundida de una conversación vía radio, del Presidente Chávez con un alto oficial, este entre otras cosas le informa de la presencia de francotiradores en algunos edificios? ¿Cómo es posible entonces que el Ministro de la Defensa no hubiera sido informado y no conociera de esta situación? y ¿Cómo es posible que en la cadena el Presidente haya afirmado que todo era normal?. Una información que no tiene porque serme transmitida a mí, hay otras instancias ante la cual se procesa una información de este tipo, directamente ante la Dirección de Inteligencia (DIM), ante el CUFAN, ante la Guardia Presidencial, ante la Casa Militar. Ahora el hecho de que el Presidente haya dicho que ha sido informado de presencia de francotiradores, no quiere decir que sean francotiradores del gobierno contra la oposición, francotiradores simplemente, exacto. Y yo presumo que en este caso concreto pues deben estar haciendo las investigaciones del caso. ¿Qué medidas ha tomado su despacho respecto a la existencia de claros indicios de importación irregular de armas de fuego por gobernaciones y alcaldías? Entre las atribuciones del Ministro de la Defensa contempladas en el articulo 64 de la LOFAN, en el literal "P", referente a inspeccionar lo relativo al material de guerra, fue delegado al Inspector General de la Fuerza Armada Nacional en el mismo decreto 1360 del 4 de julio de 2001. Por esta razón yo desconozco de los permisos otorgados o negados por el organismo respectivo que es DARFA, en todo caso de acuerdo con información de la Dirección de Inteligencia Militar (DIM), se están haciendo seguimientos e investigaciones entorno al tema de la importación, cualquier tipo de importación, desde luego si es irregular con mayor razón de armas de fuego por gobernaciones y alcaldías. ¿Qué medidas se han tomado en el caso de la Gobernación de Cojedes? Esta en marcha una investigación, no sé a que altura esta en este momento pero se esta haciendo una investigación. ¿Qué criterios utiliza el Ministerio de la Defensa para autorizar la importación de armas a las gobernaciones?. ¿Porque a unas gobernaciones se les niega esta autorización, aún para traer armas mas convencionales y a otras se les autoriza sin ningún reparo? No conozco de este tipo de incriminación, el procedimiento que se utiliza está debidamente establecido, es procesado ante la instancia correspondiente del Ministerio del Interior a través de DARFA y de Inspectoría General. De todas maneras, yo estoy guardando todas las preguntas que me han hecho, porque algunas de ellas como el caso concreto de estas preguntas, que tienen que ver con algo tan importante y delicado como es la circulación de armas en el país, voy a solicitar una información en particular y si están en marcha esos procesos de investigación, solicitar que sean acelerados. El 24 de enero denunciamos a la Plenaria de la Asamblea Nacional, la existencia de lo que llamamos una conspiración de doble vía, que implicaba la existencia de personas o grupos de personas, que estando estrechamente vinculadas al gobierno, también conspiraban para derrocarlo y los identificamos como el chavismo de derecha, ¿el gobierno nunca supo hasta ahora que esto existía? ¿Podría afirmarse que el gobierno estaba infiltrado por estos grupos? Yo no puedo opinar sobre esto, conjeturas y supuestos, yo no he detectado un chavismo de derecha, un chavismo light, un chavismo duro, esas son calificaciones que se hacen generalmente en los medios de comunicación por facilidades de la oficina y tú eres periodista. ¿Era el señor Pérez Recao proveedor de armas del gobierno? No tengo información sobre el particular. Yo sé que él pretendió vender, me llegó esa información, pretendió vender unos vehículos Humber, que son unos vehículos muy recios, sumamente costosos, de origen norteamericano, no se le compraron esos vehículos, después supe que la Gobernación de Miranda había comprado un lote de esos vehículos, cada vehículo costaba, me informan aquí, 120.000 dólares. ¿Prestaba ese mismo ciudadano algún otro servicio al gobierno? Ni el de vender armas, ni ningún otro servicio, no tengo la menor idea. ¿Prestaba servicios de inteligencia? Tampoco. Con motivo de su aparición en escena yo he estado recabando información precisamente a la Dirección de Inteligencia Militar y no tengo hasta ahora ningún reporte en el sentido de que existiera alguna relación con organismos de inteligencia de la Fuerza Armada. ¿Qué previsiones concretas está tomando el gobierno para avanzar hacia un proceso rápido y efectivo de desarme de todos los grupos civiles, la supervisión del armamento en poder de las policías civiles? Se están tomando una serie de previsiones que por razones obvias no pueden difundirse, porque alertarían a contrabandistas de armas, vendedores de armas, traficantes de armas, pero se están tomando, porque tenemos un interés muy especial, no solamente en función de desarmar estos grupos, sea quien sea, indistintamente, sino porque hay muchas armas en Venezuela no registradas, de libre circulación, y la política es desarmar a la población, desarmar a cualquier persona que utilice armas, cualquiera su potencia, para actividades que generalmente son de carácter delictivo. ¿Sabe usted por qué razón diversas policías estadales y municipales, no adquieren sus armas y equipos en CAVIM? Realmente no lo sé, pero sé de algunas alcaldías y gobernaciones que sí utilizan la vía de CAVIM, que es la que yo siempre recomiendo, la vía de CAVIM. ¿Por qué esas armadas se adquirieron a las mismas empresas y todas provienen de Israel? No sé realmente, no sé, no tengo información al respecto, puedo recabarlas. ¿Tendrá esto que ver con el señor Pérez Recao y sus supuestos vínculos con este negocio? A lo mejor, pero yo no quiero tampoco convertir en una especie de bestia negra al señor Pérez Recao, al cual ahora se le atribuyen todas las cosas. Es posible que esté metido en ese negocio, es posible que le esté vendiendo a las gobernaciones y alcaldías, es posible, pero también puede que no sea posible, sería irresponsabilidad de mi parte precipitarme a hacer una aseveración terminante. Finalmente ¿considera usted un hecho casual que gobernadores vinculados a este tipo de adquisiciones brincaran la talanquera? No sé, yo sobre supuestos no trabajo, no puedo dar una opinión al respecto. Muchas gracias diputado. Presidente: Con la intervención del diputado Pedro Castillo y la debida respuesta del ciudadano compareciente, el ciudadano Ministro José Vicente Rangel, damos por concluida el acto de comparecencia del Ministro.