Reportaje a las Fuerzas Armadas Revolucionarlas: Los de Garín

Este artículo es la transcripción de la entrevista realizada en diciembre de 1970 publicada en “Militancia Peronista para la Liberación", (N° 3. 28 de junio 1973) y en "Cristianismo y Revolución", (No 28, abril 1971). La entrevista a Carlos Olmedo, miembro fundador de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) constituye un documento histórico de singular importancia para el estudio de la violencia armada desatada en Argentina en la década del 70.

Origen del grupo armado

-¿Cuál es el origen del grupo armado?

- Vamos a rastrear la organización que hoy se conoce como FAR en sus primeros orígenes: nació contemporáneamente con el golpe de Onganía (si bien desde el punto de vista conceptual o de proyecto teórico, la idea de constituirse como grupo para practicar la lucha armada se da más o menos en la época en que desaparece el comandante Guevara de Cuba, los que nos identificamos con su proyecto revolucionario intuimos que de algún modo había algo que hacer junto a él. Ha pasado un tiempo desde esa desaparición y en cada país de América Latina, surgen grupos como el nuestro. Y es significativo señalar que la unidad de análisis que estamos usando es América Latina, porque en alguna medida el propio proyecto estratégico que nos mueve, tiene todavía muy poco en cuenta la formación social específica llamada Argentina, y en cambio se maneja con categorías más abarcadoras -pero por lo mismo bastante abstractas- como América Latina, Tercer Mundo, etc.

Esto, que podría ser un encuadre correcto en el proyecto estratégico del Che, asumido sin mediaciones por nosotros, nos convertía en una pequeña patrulla extraviada en el espacio de la lucha de clases, con disposición total frente a una estrategia, una táctica, en definitiva un programa de lucha que no conocíamos en detalle, pero que suponíamos de alguna manera ligado a la lucha de nuestro país. Así fue como nos agrupamos a la espora de las órdenes del Che y nos planteamos en primer lugar una política de capacitación militar. Como se sabe, por entonces esta capacitación era ofrecida con el máximo de generosidad y a la vez de indiscriminación por la Revolución Cubana. Cuando el ELN se ve obligado a comenzar a operar y el mundo asiste a la reaparición del Che, vemos ponerse en marcha ese trágico tren de la guerrilla boliviana sin que hayamos podido alcanzar su último vagón. Durante los meses de desarrollo de la lucha del ELN, nosotros nos planteamos todavía ser el apéndice argentino de esa columna y regresar a la Argentina a las órdenes del Che y de los comandantes templados en la guerra

No somos, como tantas veces, contemporáneos de nuestro propio presentes y no sabemos advertir hasta que punto, de lo que se trataba era de repensar radicalmente las condiciones de la lucha. Su muerte, el periodo posterior de reflujo, amargura, de derrota y luego de destello luminoso del Cordobazo marcan una especie de ciclo de redefinición tras el cual nos replanteamos totalmente la estrategia y la táctica y cambiamos los métodos organizativos. Puede parecer curioso hablar de un "replanto de la estrategia", puesto que seguimos abrazando la lucha armada; la afirmación es válida en la medida en que comenzamos a comprender que la clave de una estrategia liberadora no es la simple afirmación ni la sola práctica de un método. Se trata en primer lugar, de determinar cuál es, en una sociedad nacional, la fuerza social capaz de protagonizar un proceso cabalmente revolucionario liberando en él a otras fuerzas y sectores sociales. En otras palabras, cuál es la fuerza social cuya ubicación en el proceso productivo da a sus reivindicaciones económicas la máxima radicalidad, pero también, y decididamente, cuál es la fuerza social cuya experiencia ha establecido ya más claramente que las reivindicaciones fundamentales no se piden, se conquistan y vuelven a perderse si con ella no se conquista y se defiende el poder político, el timón de la sociedad.

Se trata luego de establecer cuáles son los pasos que deben darse para que esa fuerza social haga suyo el método en cuestión, lo ejercite y lo reconozca como el más eficaz instrumento político de transformación de su situación. Es sólo en ese marco que las organizaciones armadas pueden ser reconocidas por esa fuerza social como vanguardia político-militar. Es sólo en ese marco, que la violencia de dichas organizaciones se hace revolucionarla -es decir, que alcanza capacidad para revolucionar-.

Son estos criterios los que nos conducen a la valorización de la experiencia peronista de nuestra clase obrera como el umbral histórico y el protagonista histórico de nuestra liberación. Son estos criterios los que nos permiten sustraernos a la estéril polémica entre guerrilla rural y guerrilla urbana, llevándonos a elegir aquellos escenarios en los que en cada circunstancia la continuidad es posible y haciéndonos superar la imagen de las ciudades como meros centros de apoyo logístico de los frentes rurales. Junto con esas urgencias teóricas de carácter táctico y tendientes a la construcción de la organización.

Tiempo después íbamos a ver expresadas en una clarísima fórmula tupamara las leyes de nuestro crecimiento. Ellos dicen que el hecho mismo de armarse, de pertrecharse, de accionar, genera conciencia, organización y condiciones revolucionarlas. Nosotros comenzamos a hacer exactamente eso, a pertrecharnos, a armarnos, a operar. Y si esas operaciones tenían un carácter fundamentalmente económico, auto constructivo, ya que con ellas conseguimos recursos que nos permitirían establecernos, producir nuestro material, preservarlo, preservar a nuestros militantes, etc., el mismo hecho de operar fue quitando de manos del enemigo uno de sus argumentos predilectos, el que nos presentaba como individuos subsidiados por alguna fuerza extranjera, independientemente de que el enemigo jamás está en condiciones de comprender la pureza de internacionalismos con el que la Revolución Cubana nos apoyaba.

Esto es en definitiva nuestro origen. Serla necesario, y en todo caso lo haremos en sucesivas respuestas, explicar el proceso en el que nosotros, junto con el país vamos marcando etapas, recodos en el camino que va del Cordobazo a aquí.

- Cuando muere el Che, y la incorporación de ustedes a las fuerzas del ELN en Bolivia no se produce, ¿surge simultáneamente la claridad con respecto a esta modificación, a un criterio que data como una estrategia la lucha armada? ¿Desde que momento se replantean ustedes una estrategia o advierten que la lucha armada no es una estrategia, sino un instrumento para una estrategia?

- La claridad no es fulminante. En primer lugar comienza por ser una claridad respecto de las condiciones que hacen posible su derrota, pero por un fenómeno, digamos, de traslación o de vigencia más universal ese análisis aparentemente particular, terminamos descubriendo que la conclusión “el Che no tenía organización. El Che no se insertaba en una experiencia política nacional. El Che no era reconocido por las clases populares bolivianas como respondiendo a sus necesidades y a sus mandatos", de algún modo apuntaba en la dirección de nuestras propias limitaciones, de nuestras propias carencias.

Ese es el sendero por el que llegamos torpemente, lentamente, sinuosamente, a nuestra visión, a la comprensión que hoy tenemos del proceso nacional, que, por cierto, no está definitivamente lograda ni redondeada, pero que es un larguísimo camino recorrido.

- Su respuesta me suscita una pregunta. Usted dice "la derrota del Che". ¿Qué acepción tiene esa palabra? Me gustarla precisar un poco en que medida usted la considera una derrota.

- Es fácil constatar que el Che es derrotado militarmente. Es menos fácil pero posible, constatar que políticamente, en el cortísimo plazo, por lo menos, la lucha guerrillera no triunfa en Bolivia, sin embargo en un plazo más largo la situación política boliviana de hoy no podría interpretarse claramente sin aquella experiencia que ha dejado una marca indeleble, claramente, incluso en el ejército boliviano, en todos sus sectores, con un signo u otro, con signo positivo en los que hoy de alguna manera están experimentando este sesgo populista del gobierno. De modo que eso nos impediría hablar estrictamente de una derrota política. Pero además, la figura del Che no tiene una dimensión meramente boliviana, de modo que su victoria política no puede medirse solamente en la secuela institucional y política de la situación boliviana. La victoria que logra el Che es más amplia: es la de imponer un modelo de revolucionario, un ejemplo de consecuencia, de abnegación y fundamentalmente de una fe inquebrantable en la posibilidad de la victoria revolucionarla. Lo que él está haciendo es, con su muerte, obligarnos a reasumir la responsabilidad que sobre sus hombres habíamos delegado. Se nos plantea así de una manera brutal, la necesidad de reemplazar a esa figura excepcional, sino con hombres que están a su altura, porque pocas veces surgen, sí con direcciones austeras y colectivas de organizaciones clandestinas de cuadros capaces de dar una lucha continua y progresiva. Direcciones que aspiren en definitiva al papel que el supo jugar como abanderado lúcido de la teoría y de la práctica revolucionarla, sintetizadas de una manera única. Esa es quizás la característica más excepcional del Che. El hecho de que a pesar de que se lo haya derrotado militarmente, haya podido marcar a sus verdugos con esa mirada final de certidumbre, es una victoria política que tiene vigencia universal, por lo menos con un universo que no se limita a Bolivia, sino prácticamente a todos los países dependientes y no solo del llamado "Tercer Mundo". En ese sentido es que yo hablaba de derrota. Me refería a una constatación inmediata, no a sus proyecciones políticas.

- Sería, paradójicamente una derrota político-militar inmediata y una victoria política mediata. ¿Es eso en síntesis o que usted quiere decir?

- Efectivamente. Se ha dicho con acierto que la derrota es lo que uno hace de ella y en este sentido una derrota puede ser una catástrofe o una formidable lección. Para nosotros fue esto último.

La concepción foquista y cómo enriquecer a la misma

- Desde otro aspecto del problema, el Che planteaba alternativas políticas que renovaban los viejos planteos de los partidos comunistas latinoamericanos: por ejemplo, se refería a la posibilidad de crear las condiciones y no esperar a que estas condiciones estén dadas para iniciar la lucha revolucionarla. La creación de las condiciones producía según su concepto una situación dialéctica. Esta teoría, difundida -o reducida o manualizada por Debray, fue conocida como foquismo. ¿Ustedes han replanteado después de la muerte del Che su punto de vista?

- Dejo de lado, porque esta discusión esta zanjada ya, la valoración del libro de Debray y también el establecimiento de responsabilidades en cuanto a quién comenzó la simplificación. Nosotros pensamos que comienza antes de Debray y el simplemente la consagra. La concepción del foco tiene fundamentalmente un axioma vigente para nosotros y es el que usted acaba de mencionar. No es preciso esperar que todas las condiciones se den, es posible contribuir a crearlas mediante el ejercicio de la acción.

- ¿Ese sería el aporte, la modificación con respecto a las planteos revolucionarios o seudo revolucionarios anteriores?

- Efectivamente. Podríamos formularla incluso de un modo más fuerte. Diríamos: no es posible esperar que se den todas las condiciones, estas no se darán jamás todas juntas si no se comienza con la acción revolucionarla. Esta es una fórmula aparentemente inasible cuya verificación serla difícil si no fuera acompañada de señalamientos precisos en cuanto a formas de implementar ese axioma. Concretamente, cuando se dice acción se dice lo que comentábamos hoy: extraer del enemigo los recursos necesarios para crecer, organizativamente. Oponer la violencia popular a la violencia del régimen a fin de desenmascarar todavía más, si es posible, su naturaleza represiva. Esto es lo que para nosotros está vigente en la concepción del foco. En síntesis: obligar al enemigo a dar los pasos necesarios para que la situación no retroceda.

- Estas serían las partes vigentes de la concepción foquista. ¿Cuáles serían las partes, no diré no vigentes, sino enriquecidas con respecto a la concepción inicial, cuáles son los nuevos elementos incorporados?

- Lo más importante que se puede decir con respecto a la concepción del foco es que hoy se sabe que ésta es una concepción global que de alguna manera reinterpreta la concepción leninista del eslabón más débil en las condiciones latinoamericanas. O sea, el foco, en definitiva, asume una situación internacional en la que una fuerza revolucionarla no puede esperar que su enemigo sea destruido por otra fuerza no revolucionarla. Concretamente el caso del ejercito zarista, destruido por el ejército germano. En esta coyuntura mundial con la hegemonía global del imperialismo norteamericano, no es posible delegar a las guerras inter-imperialistas la destrucción del ejército burgués de cualquier sociedad nacional. Es preciso destruir ese ejercito burgués generando las condiciones para un enfrentamiento, para una guerra civil y ese es en definitiva, el papel del foco... El aporte más importante que se puede hacer o que se ha hecho, que han hecho los tupamaros, por ejemplo, es terminar con la brutal simplificación que hacía del concepto teórico del foco, el correlato de hecho práctico de la columna guerrillera. El foco es un generador de conciencia y no es de ninguna manera tal o cual unidad combatiente, existente en tal o cual encuadre estratégico en una determinada sociedad nacional. Los tupamaros no tienen columna guerrillera rural, tienen comandos ( o "columnas" como le llaman ellos) que practican guerrilla urbana y sin embargo tienen foco. Vaya si lo tienen.

- ¿Podría decirse que hay un proceso de nacionalización del foco: nacionalización en el sentido de comprensión de los elementos que hacen a una realidad sobre la cual se va a operar, una realidad política y de todo tipo? ¿Se trataría, según infiero de lo que usted dice, de no utilizar tácticas o métodos preconcebidos?

- Así es. Además cada revolución debe desembarazarse del prestigio de la revolución anterior, que la marca de alguna manera. Esa paradoja aparente entre lo que una revolución enseña y lo que una revolución impone, es justamente la unidad de medida de la capacidad teórica de la visión de la estructura revolucionarla de una dirección, de una vanguardia.

La importancia del Che Guevara

- ¿El Che habría reunido esos requisitos?

- Si. Lo que rasa es que podría decirse, si no fuera un poco bellaco, entrar a hacer un balance a esta altura, de un gigante como el Che, que de alguna manera, el Che padeció las secuelas de su propia experiencia y no supo, no pudo, no quiso...

- ¿Puede decirse que en él se dieron dos experiencias revolucionarlas distintas, y en la última -la experiencia boliviana- no pudo desembarazarse de la otra -la experiencia cubana- que se repitió en alguna medida?

- La que complica el análisis de la figura del Che es su dimensión mundial. Aquella broma que él le decía al embajador títere de las Naciones Unidas que le observaba que su lenguaje no era ni cubano ni argentino, y el Che respondía que, efectivamente, era latinoamericano; era una broma serla. Es decir, la dimensión del Che es supranacional y es difícil una estrategia supranacional en esta etapa. De algún modo podemos decir que el Che estaba adelantado con respecto a nuestra historia, pero adelantado a la vez su trayecto, puesto que este se hará inexorablemente continental.

- ¿Puede decirse que abrió una perspectiva continental que permitió establecer estrategias más precisas y menos circunscriptas a cada exigencia nacional?

- Efectivamente.

- Me gustaría que habláramos un poco más de la experiencia de ustedes y a lo mejor después retomar el tema del Che, para ver en que medida revalorizan su importancia y su gravitación en el problema actual. Vamos entonces a aspectos más informativos. Yo quisiera saber, conociendo ya el origen de la organización, cuáles son las actividades que ustedes cumplieron a partir del momento en que empezaron a operar con autonomía de vuelo, es decir, cuando dejan de depender económica y políticamente de otros países.

El operativo Minimax

- Como le decía, el detonante más importante de nuestro accionar es el Cordobazo y toda la coyuntura de mayo a septiembre del 69. Esa violencia masiva (formidable, pero como toda violencia masiva sin vanguardia, discontinua) nos compromete, constituye un mandato para nosotros.

- Perdón, antes del Cordobazo ¿ustedes no hablan hecho ninguna operación?

- Antes del Cordobazo habíamos hecho pequeñas operaciones de carácter expropiatorio, pero de mínima importancia militar. Después del Cordobazo, la realidad nos da cita de un modo singular. Usted recordará que poco después del Cordobazo, Nixon comete la imprudencia de enviar como su embajador al gran patrón del capital monopolista norteamericano en nuestras tierras: el señor Rockefeller. Nosotros constituíamos por entonces una pequeña alianza de grupos que se habían coordinado en la Argentina a los efectos de vincularse y apoyar la experiencia del Inti Peredo que, como usted recuerda, retomó las banderas del Che, desgracladamente sufriendo también una derrota militar. Esto le prueba a su vez que lento fue el proceso de asimilación radical de todas las conclusiones que comentábamos recién y hasta que punto hubo cierta inercia que nos mantuvo ligados un poco a una experiencia internacionalista desde el vamos, lo que no nos avergüenza, pero sí testimonia hasta que punto organizativamente todavía no teníamos como un proyecto fundamental y, en cierto modo excluyente para la primera etapa, la tarea nacional. Como le digo, constituíamos parte de un conjunto de pequeños grupos articulados, coordinados, dentro de los cuales la discusión acerca del problema nacional se venía dando con un signo bastante positivo. Y el Cordobazo termina por nacionalizarnos, constituye un peldaño de nacionalización de enorme valor para nosotros.

Con este conjunto de pequeños grupos del que formábamos parte, decidimos asumir la respuesta de nuestro pueblo a la presencia de Rockefeller y procedimos a incendiar una cadena de supermercados de su capital. No recuerdo el número ahora, creo trece o catorce. Fue una hermosa experiencia donde pudimos aprovechar los conocimientos atesorados en la otra etapa y que constituye un golpe político, como usted se habrá enterado, muy importante. Tanto que nos hizo meditar seriamente sobre la responsabilidad de grupos armados que lograran una producción político-militar capaz de crear expectativas que nosotros no estábamos en condiciones de satisfacer.

- ¿Es la primera vez que ustedes se hacen cargo políticamente de esta operación, que hasta hoy entiendo era anónima?

- Sí.

- ¿Por qué no firmaron el operativo Minimax?

- Creo que en lo que le dije antes está la explicación. Nosotros sentíamos que, de algún modo, habíamos expresado una necesidad popular procediendo a la destrucción de esos supermercados, pero al mismo tiempo comprendíamos que no estábamos en condiciones de responder a la expectativa de continuidad que esa operación había hecho crecer en vastos sectores populares. En alguna medida, creo que, reconstruyendo nuestra situación en aquel entonces, esa fue la razón fundamental. Hubiéramos podido firma la operación y consagrar de esa manera la existencia de una organización, pero no hubiéramos podido mantener ese nivel de combate con la precariedad organizativa que teníamos entonces.

- ¿Pero una operación de esa magnitud no supone una organización de cierto nivel?

- Teníamos fundamentalmente audacia y una gran disposición a la lucha y una buena capacidad técnica o una aceptable capacidad técnica, y encontramos el punto débil del enemigo. El móvil de los supermercados es atraer con la exposición directa de la mercancía; entonces nosotros nos dejamos atraer también, pero colocamos entre esas mercaderías otras que no daban pesos, sino fuego; de modo que nos colamos entre la feroz vigilancia policial que había en Buenos Aires por esos días, como buenos compradores de supermercados. Eso no bastaba para garantizar potencia militar y de alguna manera a eso me refiero cuando hablo de precariedad organizativa. No teníamos recursos, infraestructura y cantidad de personal, posibilidad de reponer personal, etc. como la que hoy tenemos. Esa es quizás la explicación de que no hayamos asumido por entonces y hasta ahora esa operación. Por otra parte, no es esa una operación de FAR, sino una operación de los ancestros de FAR.

- ¿De proto-FAR?

- Digamos. De modo que al rehacer esta historia, referimos con absoluta fidelidad los hechos tal come sucedieron.

-¿ Qué otros hechos produjeron como proto-FAR? Creo que la primera cosa firmada es Garín, ¿no es cierto?

- Así es.

- Entre Garín y Minimax, ¿hubo otros operaciones?

- Efectivamente, hubo un conjunto de operaciones, fundamentalmente expropiaciones de bancos. Puedo referirme a una de ellas por exitosa y por provechosa económicamente: el banco de Den Torcuato, en abril del '70. Entre ambas hubo otras.

- Son diez meses casi.

- Efectivamente, tiempo que dedicamos fundamentalmente a construir la organización, es decir, a invertir esos recursos que tomamos, en equipos, en técnica militar y en técnica organizativa. Capacitar nuevos compañeros, encontrar un diseño organizativo adecuado para la clandestinidad y, al mismo tiempo, para la realización de la democracia del centralismo a un tiempo. En fin, dimos los pasos que seguramente toda organización revolucionarla recorre para encontrar la eficacia de su condición político-militar. Don Torcuato es una operación que nos deja una lección importante aparte de otros provechos. Y es la de una repercusión enorme. A esta altura (y esto es algo que no se debe sólo a nuestro accionar, sino al de otras organizaciones que operan simultáneamente ) se percibe claramente cuando se trata de una organización revolucionarla. Y eso por la simple razón de que se es humano con las supuestas victimas, que no son tales; la prensa lo dice directamente así y esto es también otra victoria política: "no son delincuentes comunes porque tratan bien a la gente, porque son humanos, porque son correctos". Efectivamente, la violencia no es un placer ni la han elegido los combatientes del pueblo, pero nos hemos decidido a practicarla hasta el final y este es el más elevado acto de humanidad que somos capaces de ejecutar. En alguna medida, la visión que la población recibe de la operación, incluso de los medios de comunicación controlados por el enemigo, va en esa dirección. Nos convence de que, en capacidad operativa, y en crecimiento, en consolidaci6n, ha llegado el memento de asumir una identidad política. Es cuando comenzamos a preparar el operativo Garín, que finalmente se lleva a cabo en una circunstancia sumamente oportuna. Usted recuerda que la operación es el 30 de julio de 1970. Poco antes había sido desplazado Onganía y reemplazado por Levingston; se habían producido los hechos de la ejecución de Aramburu, y se había dado el hecho ya, del copamiento de La Calera. La relativa distensión que había creado la maniobra del enemigo al enterrar un muerto con Onganía y la ausencia de operaciones durante el mes de julio, permitían cacarear al enemigo una paz social súbitamente recuperada. La operación Garín en ese sentido es un rotundo mentís a esa ilusión, y el haberla realizado en esa coyuntura especifica agrega saldo político a una operación que por otros motives militares y políticos generales, entendemos que fue un aporte valioso al año 1970.

De allí para adelante seguimos operando. Sobre el fin del ano 70 recibimos un golpe duro que puede hacernos hablar una vez más de la derrota militar y victoria política, no de la envergadura de la que hablamos hay, por cierto, pero si en la medida en que nuestros compañeros con su combatividad y su resistencia a las feroces torturas a que fueron sometidos, están expresando la solidez con la que el proyecto revolucionario ha prendido en sus vidas y eso es un testimonio político de gran valor para todas las organizaciones armadas y para el pueblo que constituimos.

Las derivaciones de la investigación policial sobre la operación realizada en Córdoba a fines de 1970, han dado carácter público y han recordado el resto de nuestras operaciones, de modo que me parece innecesario reiterar, salvo que usted quiera alguna precisión respecto de alguna de ellas. Lo que puedo decirle es que durante el año 1970 hemos continuado y acentuado una línea exproplatoria que nos pusiera en condiciones de verdadera consolidación y sobre todo que nos permitiera un grado de técnica organizativa capaz de soportar cualquier golpe, posibilidad siempre presente en cualquier combate. En alguna medida, el carácter predominantemente expropiatorio de nuestra línea operacional del año 1970 tiene que ver con la necesidad de recursos que el fortalecimiento de esa técnica organizativa hacía surgir.

La toma de la ciudad de Garín

- Entonces, si usted quiere, hablemos de Garín.

- Sobre Garín cabe decir que es la demostración palpable de que aplicando una concepción táctica que detecte los puntos débiles del enemigo y aplicando esa condición fantasmal del guerrillero que reclamaba el Che, todo es posible, si además hay disciplina, capacidad técnica y disposición revolucionarla. Garín es todo lo que se dice que fue, pero fundamentalmente para nosotros la demostración de una posibilidad al alcance de todas nuestras organizaciones armadas. Y muchos Garín sobrevendrán en esta guerra. Pienso que lo demás sería abundar en detalles que por otra parte son ya conocidos por todos

- ¿Es decir que no ha habido ninguna deformación de la información periodística con respecto a los hechos de Garín?

- Han habido muchas. Lo que pasa es que la suma de todas y nuestros comunicados que oportunamente fueron difundidos por la prensa oficial, por la prensa del régimen y por las publicaciones honestas que juegan un papel valioso en la difusión de nuestro pensamiento, han logrado reconstruir una imagen suficientemente fiel de la operación.

- ¿Es solamente en detalles donde se ha deformado la cosa?

- Así es. Nuestro comunicado Nº 2 da cuenta bastante claramente de todo lo que allí ocurrió. Lo que resulta inolvidable es la actitud de la población que nos veía operar y seguía los acontecimientos como algo que en definitiva estaba muy lejos de lo delictivo. Para ellos éramos, y así oímos a los vecinos que comentaban nuestro accionar, guerrilleros en acción.

- ¿Durante la operación?

- Durante la operación.

- ¿Y se asustó la gente?

- En cierto modo sí. Ya que de Garín hablamos, quiero decirle que para nosotros fue una satisfacción inmensa más vengar, para usar un verbo que se ha hecho legítimo a esta altura, vengar a nuestros compañeros montoneros; también vengar a nuestros hermanos tupamaros.

- ¿Por lo de Pando? ¿Quiere decir que fue también una demostración de que aquellas semi victorlas de los guerrilleros tupamaros y montoneros respondieron a contingenclas de la operación y no a que fuera una empresa irrealizable?

- Efectivamente.

La policía y la superioridad moral abrumadora del combatiente

- ¿Hubo algún patetismo forjado alrededor de la muerte del suboficial de policía que custodiaba el banco de Garín?

- Este es un punto de gran importancia. Nosotros decimos allí que no son los combatientes del pueblo los que han elegido la violencia y no es nuestra culpa tener que matar para ser libres. Referimos allí que nuestro pueblo no olvida algunos de los centenares de episodios de violencia reaccionaria: para no citar nada más que dos o tres, las matanzas atroces de Plaza de Mayo en junio de 1955, los fusilamientos absurdos de Valle y sus compañeros, la muerte de Vallese y tantos otros mártires, y por fin otra violencia menos cruda, menos visible, pero permanente, la de la explotación, la alienación que sufre nuestra gente. Esa ya es una forma de violencia enmascarada por la costumbre, mejor dicho, par una costumbre que quieren imponernos, pero que nuestro pueblo no acepta. Sulling se resistió absurdamente y nos vimos obligados a disparar sobre él. Esto se ha repetido decenas de veces en combates nuestros y de otras organizaciones armadas. Y toda vez que esto ha ocurrido, el enemigo se ha escandalizado, nos ha llamado asesinos, cobardes, etc. Pensamos que una vez más es preciso insistir, no hablando ya para el enemigo, sino para los asalariados que se juegan la vida por intereses que no son los de ellos. Para ellos repetimos que ni FAR ni ninguna otra organización revolucionarla tiene interés en liquidarlos. Es el sistema al que hay que liquidar y no a sus representantes más empobrecidos y más golpeados. Pero deben comprender que en el momento del combate, hay que elegir entre ellos y nosotros y la causa que nosotros representamos es superior; par eso nos elegimos a nosotros. Tienen que entender además que vamos al combate con una superioridad táctica abrumadora, que tenemos capacitación técnica similar o superior a la de ellos y que tenemos la iniciativa, conocemos el terreno a la perfección y no nos pagan. No peleamos por dinero, ni por bienes materiales inmediatos, y eso trae también una superioridad moral abrumadora. Teniendo todo esto presente, lo más sensato que puede hacer es ir eligiendo el campo en el que van a dar sus combates.

En lo inmediato no les pedimos más que el respeto a nuestras órdenes. Ese ya es un primer grado de conciencia, que desarrollado los va a llevar a elegir su trinchera, su campo de lucha, que no es el de las clases dominantes, el de los dueños de los bancos que protegen, o el de los capitalistas a los que brindan custodia. Pienso que este es quizás el problema más importante que hemos ido viendo durante este periodo. La necesidad de eliminar hombres, que desde el punto de vista de su ubicación en el proceso productivo, son también clase trabajadora. Pero, como también decíamos en Garín, es el precio inevitable de la rebeldía liberadora y vamos a seguir pagándola.

- Con respecto al encuentro de Córdoba, donde ustedes tuvieron una baja y cuatro detenidos, ¿quiere relatar algo más, precisar?

- Mire, en toda derrota hay lecciones. Nosotros las hemos extraído, y no es el momento para brindárselas al enemigo, porque desgraciadamente a el llegarían a través de su reportaje. Me refiero a algunas lecciones tácticas y organizativas que hemos extraído de esa operación, y que se encarnarán en aciertos y en más experiencia en el futuro.

- Me gustaría, si es posible, aclarar algunos puntos de ese hecho, que la prensa describió un poco confusamente.

- La prensa ha jugado en este caso el triste papel de repetidora pasiva y mansa de los partes policiales. Esas partes policiales son de una torpeza y de una indignidad que sino resulta increíble, es porque se trata justamente de la policía.

Hay una historia, la de la liquidación del custodio del banco, que ya directamente es risible. Cuando nosotros conseguimos dominar a un enemigo, lo último que queremos hacer -como lo explicaba recién- es eliminarlo. Y allí se nos adjudica la muerte por la espalda de un individuo atado. Aquí nuevamente la explicación es sencilla. Ellos nos imaginan a su imagen y semejanza, y porque ellos son capaces de hacer eso, nos lo adjudican a nosotros.

- ¿Cómo fue la cosa con el policía?

- Simplemente se resistió, incluso se intentó dominarlo tomándolo de los brazos. Era más fuerte que uno de los compañeros y fue preciso disparar sobre el. Eso fue todo, historia mil veces repetida que esperemos que cambie.

- ¿Es cierto que dejaron abandonada a la compañera moribunda dentro de uno de los vehículos en el cual huía la gente?

- La compañera estaba gravemente herida -quizás ya muerta, nunca podremos saberlo-; no se la dejó abandonada sino que el cerco policial y el curso desfavorable del combate obligó a un repliegue de los compañeros y los separó del cuerpo de ella, que no hubieran podido llevarse consigo sin entregarse, lisa y llanamente. Y nuestros combatientes no se entregan. Pelearon hasta la última munición y quiero que sepa que la dirección en que se desplazó la camioneta estaba determinada por la existencla en esa zona de un puesto sanitario a cuya búsqueda iba nuestra camioneta. Con eso podrá adivinar usted que lejos estaba de los compañeros la idea de abandonar a la compañera herida.

- ¿Es decir que ella fue cargada al vehículo herida?

- La compañera fue herida en combate sobre el vehículo.

-¿Y de allí la llevaban a otro lugar y murió? ¿Cuántos combates hubo? Le pregunto esto porque en ese sentido fue bastante imprecisa la información.

- Fue un largo combate; de ese largo combate puede retenerse como episodios aleccionadores para el enemigo y ejemplificadores de la eficacia del método guerrillero, dos emboscadas tendidas a vehículos represivos que terminaron con la destrucción total de los vehículos y la neutralización de su personal.

- ¿Las bajas policiales fueron dos, siempre según la información periodística?

- Así es. Nosotros no reprobamos a los policías que dispararon sobre nuestros compañeros y la muerte de nuestra compañera Lillana Gelín, que murió peleando por sus ideales. Por lo tanto, tampoco puede reprochársenos la muerte de esos policías que fueron eliminados en combate. Ese tipo de alternativa está inscripta en la lógica misma de la guerra. Los muertos que no perdonamos y que sabremos vengar, son los muertos sobre la mesa de torturas, son los ajusticiados por la espalda, que también abundan en nuestras filas y en la de otras organizaciones hermanas. En la nuestra no se habían dado muertes. Podrían haberse dado, pero si se han dado torturas feroces.

- ¿Los cuatro detenidos después de la operación de Córdoba?

- Efectivamente.

- Yo quisiera preguntar algo en ese sentido. Usted hablaba de las torturas, y al parecer por las denuncias que hicieron los abogados que defendían a sus compañeros en Córdoba, las cosas deben haber sido así. Incluso por la manera en que han reaccionado policías y funcionarios, hace sospechar esto. De ser cierto las torturas aplicadas a estos muchachos, habrían tenido una magnitud bastante importante. Ustedes, como respuesta a eso, cuando tengan algún prisionero de ellos, ¿piensan utilizar los mismos métodos de tortura que ellos aplicarían u otros, alguna forma de tortura, para obtener de ellos la información que puede resultar valiosa para ustedes?

- Ninguna conducta, por eficaz que sea en el corto plazo, puede ser utilizada por una organización revolucionarla, si no es eficaz en el largo plan y como en el largo plazo la eficacia pasa -come le decía recién- por nuestra abrumadora superioridad moral, por la superioridad de la concepción del hombre y de la sociedad que tenemos jamás utilizaríamos la tortura para obtener información o cualquier otro beneficio inmediato. Esto es algo totalmente ajeno y vedado a nuestra moral revolucionarla.

- Perdón, quisiera que se detuviera en este aspecto ,que puntualizara. ¿Ustedes no aplicarían este tipo de métodos porque lo consideran ineficaz para un planteo de largo plazo, o hay algún otro tipo de razones?

- Esa es la razón. Lo que pasa es que esa razón se acompaña de un repudio físico a la tortura por parte de nuestros compañeros. Porque el amor del que le hablaba al comienzo no se si del reportaje o antes de el, cuando conversábamos, no es un amor genérico y difuso. Es también amor y respeto por lo hombres concretos, incluso por nuestros enemigos cuando estos no se han convertido en símbolo encarnado de la dominación y la explotación. En esos casos, lo más que podemos llegar a sentir es piedad por ellos. Pero nuestros hombres no pueden ejercer violencia sobre otro hombre. Mal podría hacerlo porque sienten en carne propia cualquier injusticia, cualquier barbarie que se ejerza sobre cualquier hombre. Menos en consecuencia, pueden ejercerla ellos.

Torturador comprobado está condenado a muerte

- Entonces, ¿que tipo de respuestas van a dar a la tortura de compañeros a de combatientes de otras organizaciones amigas de ustedes?

- En el caso en que las organizaciones revolucionarlas puedan probar palmariamente la condición de torturador del individuo, la única respuesta posible, en la medida en que esté al alcance del desarrollo organizativo y militar de la organización, es su eliminación.

- ¿La ejecución?

- Efectivamente, la ejecución.

- De manera que todo torturador comprobado es un condenado a muerte?

- Efectivamente. Nuestro pueblo ya lo ha juzgado y queda a sus combatientes, la triste pero necesaria tarea de ejecutarlos.

La posición política de la organización es peronista

- Usted hablaba hay de organizaciones amigas o hermanas. Me gustaría saber cuál es el grado de relación y con qué organizaciones se produce esta relación.

- No voy a darle datos específicos que nuevamente podrían servir al enemigo, pero voy a darle otros de más importancia. En primer lugar una triple coincidencia de un valor estratégico inmenso que tenemos con todas las organizaciones hermanas. Con ellas compartimos el enemigo principal, que no es solamente el ejército, las fuerzas armadas, sino aquellas clases que necesitan explotar para satisfacer sus intereses. Compartimos también el método, este método de lucha armada que se expresa en combates ciertos y no meramente en combates proyectados, y compartimos el objetivo final, la construcción de una sociedad sin explotación y la construcción de un hombre nuevo. Esa triple coincidencia establece inmediatamente vínculos de fraternidad revolucionarla de gran profundidad que se expresan en vínculos prácticos más o menos intensos, según se den o no las condiciones para que esto se realice en el marco de una lucha clandestina, y donde uno debe estar permanentemente alerta.

- ¿Han llegado a realizar operaciones conjuntas?

- No, por lo o menos de nuestra parte. Nosotros pensamos que aparte de esa triple coincidencia, para alcanzar el operar conjunto, debe coincidirse también específicamente en la valoración política de la situación nacional y, fundamentalmente, en la valoración política de la experiencia de nuestro pueblo. En la medida en que se vaya alcanzando, en la medida en que nuestra expresión política sea totalmente coincidente, eso marcará el camino de una integración total de las organizaciones revolucionarlas que coinciden en esos puntos y entonces sí será posible el operar juntos. Hasta tanto, consideramos que serla apresurado elegir ese cambio táctico.

- Ya que usted habla de valorización política y de posiciones políticas ¿podría decirme cuál es la postillón política de la organización a que pertenece? Después, quisiera hablar de la objeción que les hacen algunos grupos de izquierda que no están en la lucha armada, que no adoptan ese método, pero que también buscan la organización de una sociedad más junta. Son grupos marxistas, pero que objetan en organizaciones coma las FAR una falta de basamento político y consecuentemente, una desvinculación con el proceso político del país. Ordenando un poco las cosas, le propongo que plantee, que describa el sustento político de su movimiento y que luego veamos el problema en particular, a la luz de esas criticas.

- Nuestra organización se considera expresando lo que podríamos llamar una estrategia de nacionalismo revolucionario. En la Argentina, el nacionalismo revolucionario implica la valoración positiva de una experiencia fundamental de nuestro pueblo, que es la experiencia peronista. Esa valoración positiva por parte de un revolucionario, puede ser entendida tan solo como identificación con esa experiencia, como la asunción plena de esa experiencia, de sus logros, de sus aciertos y de sus limitaciones. De sus aciertos para fortalecerse con ellos, para desarrollarse, y de sus limitaciones para combatirlas y superarlas. En ese sentido y apelando ya a una nominación que sólo en el curso del reportaje adquirirá su plena significación, puedo responderle que nuestra organización se considera una organización peronista. Esto es así porque nuestra organización no es sino un conjunto de combatientes del pueblo que se ha unido preparándose para hacer la política del único modo, o del modo más eficaz en que esto puede hacerse en esta etapa de la historia de nuestra patria: dando los pasos para librar una guerra revolucionarla.

Quienes nos acusan de carecer de nivel político o de desechar la importancia de la lucha política por haber elegido el camino de las armas, de la lucha armada, olvidan que esta lucha no es más que la política por otros medios y no a cualquier otro medio, sino a los medios eficaces. Nuestro pueblo apeló a otras posibilidades, a todas las que tuvo a mano y le fueron vedadas. No serla necesario quizás recordar que nuestro pueblo ha triunfado en elecciones que fueron miserablemente escamoteadas. No serla preciso recordar que no fue nuestro pueblo el que quiso ver destruido su gobierno popular y le fue destruido: y así en innumerables ocasiones, no fue nuestro pueblo el que quiso ver ocupados sus sindicatos por el ejército y le fueron ocupados. Si a estos hechos y a la muerte de los mártires, los héroes y a las numerosas experiencias de luchas frenadas por la represión más feroz, no cabe responder con la violencia del pueblo, es porque directamente se elige no responder. Esto no quiere decir que nosotros propugnemos la ineficacia o ilegitimidad de otras formas de lucha Todas las formas de lucha y resistencia son justas, pero una organización revolucionarla que pretende responder al mandato de su pueblo de diseñar una alternativa, una opción realmente superadora, debe elegir las formal más eficaces de lucha política. Y esto es lo que nosotros hacemos al armar nuestra política, al empuñar las armas para expresar nuestra concepción política, para conquistar lo que no se nos quiere dar y lo que no nos corresponde pedir, porque se nos ha arrebatado.

- ¿Cuál es esa posición política?

- Esa posición política consiste en la convicción de que lo que se trata es de poner en marcha una guerra del pueblo. De construir para ello un ejército del pueblo que obtenga para el pueblo el poder y que con el pueblo en el poder asuma la tarea de la construcción de una sociedad distinta. Una sociedad sin explotación, una sociedad con igualdad absoluta de posibilidades para todos, una sociedad donde los derechos y las igualdades no estén en la Constitución sino en la vida.

Construir la sociedad socialista

- ¿Esa sociedad sería una sociedad socialista?

- Sin duda.

- ¿El socialismo diseñado par Marx y Lenin?

- Un socialismo que sería mucho más difícil saber como construir sin el aporte de Marx y Lenin, pero que no se construye con el mero aporte de Marx y Lenin, sino con el nuestro, con el de la experiencia de nuestro pueblo, con el aprendizaje que hacemos en la guerra y con la enseñanza de otros pueblos que completarán la lucha por su liberación o que están completándola.

El concepto de ideología

- ¿Cómo se integraría, digamos, la ideología peronista con estos aportes que ha hecho el marxismo-leninismo, aportes que por lo que usted me dice, serían aprovechados para la construcción del socíalismo?

- Quisiera decirle que el concepto de ideología ha llevado y lleva a numerosos equívocos. Sin necesidad de hacer consideraciones académicas, le propongo que al hablar de ideología nos refiramos fundamentalmente a la conciencia que los hombres van logrando de su propia situación. Esa conciencia puede ser lúcida, clara, penetrante, o puede ser incompleta, parcial, distorsionada. El enemigo hace todo lo posible para que esto sea lo que ocurra con la ideología de nuestro pueblo y con nuestra propia ideología. La experiencia de nuestro pueblo y la utilización de todas las herramientas del conocimiento de la sociedad, dentro de lo cual el aporte del marxismo-leninismo es esencial, nos ayudan a tener una conciencia clara de lo que realmente ocurre en nuestro país y de lo que puede lograrse con un lucha consecuente y revolucionarla. De modo que a su pregunta respondo diciéndole que esa integración no es un difícil experimento, sino es la apropiación por parte del pueblo en lucha, de todas las formas de conocimiento, de todas las herramientas, de todos los instrumentos de interpretación de una realidad que le sirva para orientar su camino hacia la liberación. Si esas formas de conocimiento, y es el caso del marxismo, si esas teorías han pretendido ser apropiadas por grupos políticos que no han sabido estar a la altura de las responsabilidades que hubieran debido asumir, y por lo tanto, han terminado cargando al marxismo con sus miserias y debilidades, no corresponde a nuestro pueblo mantener una actitud limitada y prejuiciosa. En ese sentido a los militantes revolucionarios que pugnan por construir una vanguardia eficaz, les corresponde desentrañar todo lo que hay de útil en la ciencia de la sociedad, que es el marxismo, y ponerla al servicio de nuestra lucha de liberación.

Yo le diría que si el marxismo no es nuestra identidad política es porque el marxismo no es una bandera política universal. Nosotros somos revolucionarios y como tales, nos sentimos con derecho a expropiar todas las formas de conocimiento, todos los instrumentos útiles para la construcción de la sociedad nueva. El marxismo, el leninismo, son interpretaciones de la realidad de un enorme rigor científico. En ese sentido, para nosotros es un instrumento teórico. Además, Marx, Lenin, Mao, Guevara, han pensado en una sociedad nueva y han hecho aportes sustantivos a los modos de construcción de esa sociedad nueva. En ese sentido, el marxismo leninismo puede entenderse globalmente como una concepción del hombre; como tal la sentimos nuestra, pero le repito: el marxismo ha pretendido ser convertido por algunos grupos en bandera política universal y ha sido contrapuesto absurdamente a la experiencia política de pueblos enteros. Lo único que se ha logrado con eso es ser infiel con los pueblos que hacían esa experiencia y ser infieles con el marxismo. Para nosotros no hay contradicción alguna; el marxismo es una ciencia y con la ciencia lo único que uno puede hacer es seguir desarrollándola. Cuando Marx decía que no era marxista, estaba invitándonos justamente a que dejáramos de lado fidelidades de tipo dogmática y asumiéramos el compromiso de pensar, crear, de investigar, de llegar a poder explicar y predecir el curso de los acontecimientos. Resumo mi respuesta diciéndole, coma lo hizo el Che algún día, en ciencia social, nosotros somos marxistas, así como en física podríamos definirnos como einstenianos.

Definición del peronismo

- ¿Y cómo valoran al justicialismo?

- Nosotros pensamos que la doctrina justicialista es la expresión elaborada de una etapa de la experiencia de nuestro pueblo en la que, junto con la afirmación de las tres banderas fundamentales -la justicia social, la independencia económica y la soberanía política (banderas permanentes y perdurables por las cuales combatimos y que hoy sólo pueden lograrse mediante la construcción del socialismo en la Argentina) se expresa y se concibe la posibilidad de una integración de los intereses de diversas clases y diversos sectores. Si lo que se pretende al hablar de doctrina justicialista, es fijar la historia, detener su curso y hacerle creer hoy a nuestro pueblo que es posible el capitalismo sin explotación, o que los intereses de los dominados y los dominantes pueden conciliarse, nosotros decimos que eso no es justicialismo, que la doctrina justicialista ya no interpreta las necesidades del pueblo peronista. Nos parece más correcto decir que eso no es justicialismo, porque nuestro pueblo sabe perfectamente que la doctrina tiene que ser tan viva como la propia realidad y debe adecuarse a las etapas, a los ciclos, a los peldaños de la lucha por la liberación.

- Hace un momento -creo que antes de comenzar este reportaje- usted hablaba de la infiltración o imposición que el régimen hace de su ideología. ¿En que medida el marxismo y el justicialismo no han sido impregnados de esa ideología?

- Pienso que tanto el marxismo como el justicialismo, quitados del contexto histórico en el que se producen y utilizados coma dogma, como doctrina definitiva, efectivamente por no servir a la causa popular y al desarrollo de las luchas, sirven de alguna manera a quienes las enfrentan, a quienes las temen. En ese sentido se ha visto en muchas oportunidades a viejos gorilas hablar lenguaje supuestamente justicialista. No nos engañan: ese lenguaje justicialista pretende hacernos creer que ellos y nosotros podemos entendernos hoy, cuando, efectivamente, por un conjunto de circunstancias que la historia argentina ha dejado atrás, pudimos entendernos ayer. En eso sentido, el manejo, la manipulación de un justicialismo eterno, es lo menos justicialista que puede pedirse y lo menos peronista que puede sostenerse.

Con respecto al marxismo, el temor que nuestras clases dominantes tienen a esa concepción léxica y a esa ideología, ha hecho menos común y menos fácil su manipulación, pero han cumplido ese papel grupos políticos, partidarios o no, que se han encargado de desencontrar al marxismo con nuestra realidad, convirtiéndolo en pobrísimo dogma al no comprender que aplicar un método científico no es aprenderse de memoria las conclusiones que se obtuvieron y fueron validas para determinadas etapas y formaciones sociales, pero que no son relevantes para otras. No se si con esto ayude a su pregunta...

- Si, más o menos; me quedan algunas hilachas, dudas que me gustaría poder aclarar. Me gustaría poder profundizar un poco en el manejo o deformación de las ideologías. En virtud de lo que usted me ha dicho, si hay una permanente modificación de las ideologías, par el absurdo se podría llegar a la conclusión de que nunca existen ideologías; de que siempre se están modificando. Me preocupa saber cómo se daría entonces la continuidad ideológica. El justicialismo sirvió en un momento dado, ¿cómo serían los pasos de modificación de esa ideología? ¿cómo se estaría operando? ¿cuáles serían los nuevos elementos que habrían ingresado, aunque no estén formulados expresamente en ninguna doctrina?

- El propio creador de la doctrina justicialista responde en cierto modo a su pregunta, cuando hoy señala claramente que las grande líneas históricas marcan a los pueblos del Tercer Mundo el camino del socialismo. El mismo hombre que creó y produjo una doctrina, que contempló la posibilidad de la integración de los intereses de diversas clases en el seno de la sociedad nacional, hoy comprende y explicita a su pueblo por que la libertad, la justicia, y la soberanía sólo son posibles en el socialismo. He allí el caso no de una inconsecuencia o de una contradicción, sino de una sudoración, de una interpretación alerta al curso de la realidad y que sabe modificar su doctrina o su diagnóstico cuando esa realidad se va modificando y que además -y esto es fundamental- saber ir anticipándose al curso de los acontecimientos. Respecto de la aparente paradoja resultante de la provisoriedad de las doctrinas o de las ideologías, le respondo que esto es algo común a todo proceso vivo y en definitiva, una ideología perdura todo el tiempo que sirve para interpretar una realidad, para darle a sus protagonistas una conciencia del sentido que esa realidad tiene.

Por cierto se habla con justicia de que las ideologías cambian menos rápido que las estructuras, o que la realidad misma, y en algunos casos, sobreviven a esos cambios. Frente a ese proceso se alza la respuesta teórica y el pensamiento de la ciencia o de la vanguardia de la sociedad, que adecua el pensamiento, que ajusta, que actualiza ese pensamiento y lo pone al servicio del curso de la historia. Esa aparente paradoja, en definitiva, es la paradoja de la libertad, de la creatividad humana que no puede aniquilarse sin perderse como humanidad. De modo que no es un problema propio de las ideologías, sino de la condición humana.

- ¿Cómo establecerían ustedes ese crecimiento -implícito en su respuesta- sin producir fracturas o discontinuidades entre un pasado del peronismo y su actualidad?

- Las discontinuidades pueden descubrirse en determinados aspectos, en determinados niveles de análisis, en determinados fenómenos de un proceso y, sin embargo, en otro nivel o visto desde otra perspectiva, puede comprobarse la vigencia o la continuidad de ese mismo proceso. Para que se entienda más claramente lo que digo voy a dar el ejemplo más importante que tengo a la vista: el del ciclo histórico dentro del cual se inscribe nuestra propia lucha. Ese ciclo a nuestro juicio, comienza en 1945 y está marcado por la irrupción de nuestro pueblo, de nuestras masas, al escenario político, al recuperar a su líder y a un programa y a un proyecto que sentía suyo. Dc entonces a aquí, es mucho lo que nuestro pueblo ha sufrido y ha aprendido, y no puede decirse que el trayecto recorrido de entonces hasta este momento sea lineal.

Han habido bruscos cortes, discontinuidades, como usted dice, y sin embargo hay algo que permanece, que está vigente. Desde entonces hasta ahora y es la clase obrera argentina la que esta protagonizando fundamentalmente estos episodios en el campo popular y es la que protagonizará también su liberación y la construcción del socialismo. Es esa presencia de la clase trabajadora la que establece la continuidad esencial de proceso y la que nos permite hablar de un ciclo a completar. No se si con este ejemplo respondo a su pregunta.

-Sí. Aunque sería bueno poder desarrollar un poco mas todo esto. Pero esto nos llevaría a escribir una especie de novela.

- Sin embargo se puede intentar. Más sintéticamente, se entiende, respondiendo a preguntas más especificas, dentro del mismo problema.

- Bueno. Por ejemplo, ¿cuales son los hitos que reproducen o continúan el 17 de octubre de 1945?

- Es difícil hablar en términos de reproducción porque la historia no se repite; pero si se puede hablar de desarrollo, de continuidad, de recuperación. Podría citarle el hecho más cercano, los sucesos que suceden de mayo a septiembre de 1969, en que nuestras masas, con una independencia histórica, con un arrojo, con una visión política extraordinaria, dicen "no" al capitalismo monopolista dominante y echan por tierra la imagen omnipotente del régimen de Onganía. Entre esos dos episodios trascendentales, hay muchos otros quizás menos brillantes, menos resonantes, pero en los que permanentemente nuestras masas en la calle, ocupando sus fabricas, enfrentándose a la represión, dicen "no" al enemigo, "no" a la explotación, dicen "sí” a la identificación con una experiencia que fue suya en la que tomaron conciencia de su fuerza, de su dignidad, del conjunto de derechos, no solo económicos, sino esencialmente ligados a su condición humana, que comenzaron a vivir en la experiencia peronista, y que vieron bruscamente interrumpida por el golpe del 55, hecho posible por las limitaciones anteriores a ese golpe, que el propio régimen peronista estaba sufriendo. Limitaciones que nuestro pueblo estaba en condiciones de superar y que hubiera superado por otras vías de no darse el golpe gorila. De todas maneras, es insensato pensar coma hubiera sido la historia de no haber sido como fue, y en cambio, es más útil constatar que del 55 para acá el peronismo no ha muerto, la clase obrera no ha cedido, no ha concedido sino que ha aumentado permanentemente su comprensión de las claves de la realidad social argentina, de las claves de su insatisfacción, de su explotación, de su miseria y ha sabido determinar cada vez más claramente cuáles son sus verdaderos enemigos, cuáles son sus verdaderos aliados. En ese sentido, pienso, que la continuidad esencial del ciclo que se abre en 1945, está dada en el plano de las clases por la participación de nuestra clase obrera y en el plano político por el peronismo que, como usted verá, no puede entenderse como una doctrina ya hecha y terminada, que desde 1945 se proyecta a la eternidad, sino como una experiencia creciente a la que el pueblo vuelve una y otra vez para ir descifrando el significado de su lucha, de cada una de las etapas en las que los enfrentamientos lo van colocando, y de las alterativas, de los cominos que corresponde seguir para realizar sus intereses históricos (que como se sabe no son intereses particulares, sino que son los únicos que pueden garantizar de alguna manera el alcance universal de derechos humanos para toda la sociedad nacional). Es en ese sentido que sólo la clase obrera puede plantearse la construcción de una sociedad nueva y un hombre nuevo.

- Usted me ha hablado, en algún momento de la conversación, de la integración de las FAR al peronismo. ¿Esto quiere decir que la organización no había sido peronista hasta el momento?

- Su pregunta puede ser equivoca, pero la acepto come tal porque al mismo tiempo es esclarecedora. Nosotros no nos integramos al peronismo; el peronismo no es un club o un partido político al que uno puede afiliarse. El peronismo es fundamentalmente una experiencia de nuestro pueblo y lo que nosotros hacemos ahora es descubrir que siempre habíamos estado integrados a ella, o dicho de otro modo, es desandar el camino de equívocos y malos entendidos por los cuales en alguna etapa de nuestra vida no supimos comprender que siempre habíamos estado integrados a ella en el sentido que esta integrado a la experiencia de su pueblo, todo hombre que se identifica con los intereses de los más; y no sólo de los más cuantitativamente, sino de aquellos que por su condición, por su ubicación dentro del proceso productivo, son los únicos que pueden gestar una sociedad sin explotación.

Usted decía que algunos de nosotros no habíamos sido peronistas. Efectivamente, muchos de nosotros no hemos nacido en familias obreras sino que nos criamos en medio de capas sociales que por un conjunto de razones, que es perfectamente posible reconstruir, malentendieron la experiencia peronista, y además de algún modo se vieron alojadas en el frente oligárquico. Una de las características mas significativas de las últimas etapas de nuestro proceso, fundamentalmente del '55 a nuestros días, es la paulatina revalorización de la experiencia peronista que hacen vastos sectores de las capas medias, especialmente el movimiento estudiantil. Muchos de nosotros hijos de esas clases, miembros de ese movimiento, hicimos también ese recorrido y hoy no nos integramos al peronismo como algo nuevo, como algo distinto, sino que asumimos de una manera plena y profunda nuestra condición de miembros de nuestro pueblo. Es en ese sentido que su pregunta es equivoca y al mismo tiempo esclarecedora.

Paladino y el policlasismo

- Usted hace una diferenciación según la que el peronismo es la expresión de una clase. Por ova parte el delegado de Perón en el país, señor Paladino, también se arroga la condición peronista, aunque su óptica política sea más reformista que revolucionarla. ¿Cómo se ubican ustedes dentro de esta aparente contradicción?

- La contradicción no aparente, sino real, es la que el señor Paladino tiene en realidad, porque si la antinomia peronismo-anti peronismo estuviera superada -cosa que ha sostenido- sería difícil comprender por qué desde el-55 hasta nuestros días se le hace preciso al régimen el escamoteo de las elecciones, el permanente control del poder mediante la violencia organizada y legalizada del Estado, por qué sigue el pueblo proscripto, por que la oligarquía no admite el retorno de Perón, etc. Esa antinomia no está superada y sólo podrá superarse con la victoria del pueblo peronista.

Con respecto a la contradicción que puede haber entre el peronismo de Paladino y el nuestro, quiero decirle que, en la medida en que el peronismo no es una camiseta política, ni el nombre de una entidad partidaria burguesa, no basta la nominación para merecer o para alcanzar esa condición. En ese sentido no nos interesa la disputa con Paladino acerca de la fidelidad o legitimidad de nuestra condición de peronistas, porque el único árbitro de esa cuestión es nuestro pueblo. De modo que cada combatiente de nuestro pueblo, a él debe remitirse para encontrar en él su reconocimiento.

- Perdón, sin embargo Paladino es un hombre que tiene una gravitación política dentro del Movimiento Peronista, lo que supone que, por lo tanto, tiene el aval del líder y además, de la base qua sustenta a ese líder.

- El problema no es tan simple. En primer lugar el líder, general Perón. no ha dicho jamás que Paladino sea la pitonisa del peronismo ni ha pretendido jamás hacer reposar en Paladino la conducción del proceso de liberación de nuestro pueblo. Simplemente pensamos que, de buena fe, entiende que tanto Paladino y nosotros y otros tantos peronistas están buscando los caminos más adecuados y más eficaces para la reconquista del poder y el desarrollo y la construcción de una sociedad nueva a partir del poder popular. Nosotros pensamos que la cuestión, no es la polémica interna o doméstica, sino la puesta a prueba, corajuda, consciente y confiada que uno considera más justa. Entonces, si el general Perón tiene la posibilidad de balancear ese proceso que se abre ante nuestros ojos y que de alguna manera ya estamos recorriendo, las posibilidades de elegir, de valorar, de diferenciar y determinar quienes representan de una manera más justa, más profunda y más eficaz los intereses del pueblo peronista, estarán planteadas en otro nivel. Nosotros entendemos que no es tiempo de alardear y de proclamar la superioridad. Esa superioridad concepciones hay que demostrarla, no contra Paladino, sino contra el régimen.

- ¿Es decir, y según infiero de lo que usted dice, toda esa composición policlasista, de que tanto se ha hablado en el peronismo, está comenzando a vivir una catarsis por la que se comenzaran a desprender aquellos elementos que le son ajenos, incorporando o consolidando aquellos elementos que le son propios; todo esto en la medida que si bien es policlasista, el Movimiento Peronista, la clase predominante, la que la ha signado básicamente, es la clase obrera?

- Efectivamente. Policlasismo es también un término ambiguo. No digo que usted lo use ambiguamente, sino que puede ser usado con significados diversos. La revolución vietnamita es policlasista y no por ello deja de ser revolucionarla, y no por ello marcha menos hacia el socialismo, y ya lo está construyendo en el norte. Una cosa es hablar de policlasismo cuando se dice o se entiende que numerosos sectores sociales, más de una clase social, son explotados, o marginados por el modo de producción capitalista. En ese sentido, yo diría que todo proceso de liberación nacional implica y compromete a más de una clase. En ese sentido nuestro proceso es también policlasista, pero no lo es si ese policlasismo pretende integrar unilateralmente a las clases enfrentadas, cuya contradicción justamente, es el motor de nuestro proceso de liberación. Un policlasismo que pretenda enlazar a las clases dominantes y a las clases dominadas, para ser más precisos, a la oligarquía agropecuaria, a la burguesía industrial monopolista, totalmente penetradas, dominadas y dirigidas por el imperialismo norteamericano, con nuestra clase obrera, con nuestras capas medias, con nuestra pequeña burguesía urbana y rural, es un policlasismo antihistórico y contrarrevolucionario.

- Sin embargo la coexistencia dentro del peronismo de personas como Vallese y Corla, ¿no marcaría precisamente una forma de integración a integracionismo que usted acaba de repudiar?

- Vallese y Corla no coexisten en ningún plano. Tanto no coexisten que desgraciadamente Vallese no existe, y no existe porque lo mataron los amigos de Corla. Y aunque viviese no podría coexistir más que en el enfrentamiento, porque representan intereses distintos. Corla y Vallese por cierto, no son clases, son individuos, pero se lee, se adviene, se interpreta la clase a cuyos intereses representan por su conducta, por sus hechos. En ese sentido toda coexistencia les está vedada. Corla y Vallese, y esto no solo por voluntad de Vallese -que la tenía y muy clara- sino también por voluntad de Corla.

- ¿Pero ambos se dicen peronistas?

- Nuevamente le recuerdo que la condición de peronista no es una mera cuestión de nominación. Por otra parte, los nombres, las palabras, resultan engañosas cuando se las separa de las conductas reales. Para nosotros la nominación, la identidad política, es la expresión simbólica de una conducta concreta y, cuando hablamos de un peronismo, hablamos de sus palabras y de sus hechos.

No al entrismo trotskista

- Se podría ver en sus actitudes, dirían algunos, algo así coma cierto entrismo trotskista. Si no es así ¿en que se diferencian de ellos...?

- En primer lugar, y para terminar con una contienda ideológica que solo sirve al enemigo, quiero decirle que prefiero hablar del "entrismo" y no del "entrismo de los trotskistas", porque también el trotskismo es una expresión ideológica y política demasiado vasta y polifacética como para que uno pueda caracterizar con justicia y verdad, a todos sus sectores de un solo saque, si no genéricamente. El "entrismo" -y en alguna manera el vocablo es gráfico- es en definitiva una maniobra, una especie de emboscada que se le tiende al pueblo. Se le dice que se esta de acuerde con él, pero no se le dice lo que en realidad se piensa hacer con él. Vana ilusión, porque generalmente nada se hace con el pueblo, si el pueblo no lo comprende y no lo quiere. Por otra parte, el "entrismo" se caracteriza en algunos casos, por un culto despreciable a todo aquello que el pueblo justamente esta superando, a todo aquello que es menos viviente, menos valioso en el pueblo y que si el pueblo no lo ha podido dejar de lado todavía, es porque no cuenta quizás con instituciones, las formas organizativas, los métodos de lucha y las expresiones doctrinarias que le permitirían hacerlo con plena independencia. De ese modo caracterizamos nosotros el "entrismo". No recuerdo el resto de su pregunta.

- ¿Cómo se diferencia esa actitud de la de ustedes?

- En primer lugar, nosotros no estamos fuera del pueblo, esperando emboscados, sino que pertenecemos a él. En segundo lugar, nuestra fuerza, la de las FAR, o la de cualquier otra organización peronista, es la fuerza de su pueblo o no es ninguna. Por lo tanto, todo con el pueblo, nada sin él; todo con su comprensión, nada sin ella. Con respecto a las limitaciones de nuestro pueblo -que son las nuestras- el mejor modo, el único modo de superarlas, es tenerlas claras, es no escamotearlas y no practicar una forma de fidelidad que lo único que consigue es detener la historia y pretender que somos más de lo que somos o hemos recorrido más tramos de los que hemos recorrido. Nuestras limitaciones, las de nuestro pueblo, son fundamentalmente las que resultan de no haber podido construir todavía con toda plenitud y con toda eficacia, las formas organizativas y las expresiones doctrinarias que consigan, que garanticen la puesta en marcha de una guerra de liberación protagonizada por nuestro pueblo. Esas limitaciones de tipo político-militar, pueden acompañarse, sobre todo manejadas por el enemigo, de ilusiones o de formas de conciliación que, más que sentidas por nuestro pueblo, le son adjudicadas a este, sin que este pueda quitársela de encima con prontitud y claridad. Pero como revolucionarios sabemos que hacer con ellas, lo primero, insisto, es tenerlas a la vista, tenerlas claras. Esa es quizás la manera más simple de diferenciamos del "entrismo".

- ¿Se trataría de no llegar a un proceso, con soluciones prefiguradas?

- Claro, y además no engañar a nuestro pueblo, no coquetear con el, no cultivar en él expresiones ideológicas o formas o actitudes que puedan estar de alguna manera consagradas, incluso por el enemigo, pero que no sirven a sus verdaderos intereses y que, además están siendo permanentemente superadas por él. No apelar a la manoseada camiseta con la que muchos grupos o sectas han pretendido mimetizarse con el pueblo. El resultado de todo esto está a la vista y prácticamente es universal; estos grupos y estas tácticas quedan en el camino y si no se puede decir que sean del todo ineficaces es porque, en alguna medida, son eficaces al enemigo, contribuyen a ensombrecer el verdadero camino de la liberación.

La politización de las masas

- Con esto usted me contesta una pregunta que pensaba hacerle, que era: ¿cómo lograr la politización de las masas? Recuerdo nuevamente las criticas que les suelen hacer algunos grupos "marxistas-leninistas" referidas a que antes de iniciar la lucha armada hay que cumplir otro tipo de lucha previa que es la politización de la gente. ¿Cómo responden ustedes a esa critica?

- En todo caso, lo que puede decirse de quienes diciéndose marxistas-leninistas (y le repito que nosotros verificamos esa condición en la nominación-conducta, no solo en palabras), quienes diciéndose lo que se digan, plantean que se trata de hacerle hacer al pueblo una experiencia política para luego hacerle empuñar las armas; basta con echar un vistazo al proceso histórico argentino que tenemos a la vista, para comprender que nuestra clase obrera y nuestro pueblo vienen haciendo una riquísima experiencia política desde el '45. Marco este ciclo par las razones que le indiqué antes: la consideramos un ciclo de liberación que debemos completar. Las experiencias de nuestro pueblo, de nuestra clase obrera, en el campo político, han sido de una riqueza excepcional, han tenido todas las formas de manifestación, desde las luchas directamente vinculadas al conflicto de clases y marcadas por lo reivindicativo, por lo corporativo, por lo económico, hasta la plena comprensión de que esos logros reivindicativos pasan estrictamente por el acceso al poder, por el control del poder. En ese sentido, la experiencia peronista podría definirse como aquella experiencia que impide absolutamente a un trabajador concebir una lucha reivindicativa despojada de su significación política. Es que se trata de un pueblo desalojado del poder, un poder jaqueado por sus contradicciones, por sus limitaciones, por su coyuntura internacional, por lo que usted quiera, pero un poder popular, un poder que de algún modo interpreta los intereses populares y era interpretado por el pueblo como interpretándolos. En ese sentido, todo el proceso posterior al '55 es un proceso esencialmente político, aunque pueda juzgarse en muchas instancias en un plano aparentemente sindical, reivindicativo o económico. De modo que no se sabe a que experiencia política se refieren estos grupos cuando recetan semejante tratamiento para nuestro pueblo.

- Supongo que se refieren a un adoctrinamiento marxista.

- Bueno, con eso regresamos al planto anterior. El marxismo no es una píldora política, una receta universalmente aplicable, sino una teoría de la sociedad. Efectivamente nosotros pensamos que serla imposible diseñar una estrategia revolucionarla, que requiere un conocimiento científico de la realidad social de sus clases, de sus problemas económicos, de sus problemas sociológicos, etc., sin aplicar el marxismo-leninismo. Pero la aplicación de ese marxismo-leninismo es a la experiencia política revolucionarla de nuestro pueblo, lo que la aplicación de las armas o de los medios técnicos de combate. Es un instrumento, no el combate mismo.

El rol de la vanguardia y la práctica revolucionaria

-Me gustarla desarrollar ahora el tema de la "vanguardia", pero previamente a este, quisiera saber en que medida el rol de vanguardia, o procurar ese rol, no coloca en una situación de paternalismo político a los grupos que intentan obtener esta condición, como suele ocurrir con los grupos “marxistas-leninistas" a los que nos referimos recién. Luego, si usted quiere, vamos a hablar de cómo es esa coyuntura de vanguardia, qué pasa con un pueblo sin vanguardia, etc. Pero previamente como le digo, quisiera aclarar ese punto, para poder entrar luego al otro tema con limpieza.

- Comenzaría por decirle que para estar delante de algo es preciso no estar solo, de lo contrario uno esta solo y no delante de nada. De modo que vanguardia sin pueblo no es vanguardia. En ese sentido nosotros pensamos que nuestro pueblo no tiene todavía una vanguardia: es a los combatientes del pueblo a quienes les cabe construirla, como le ha cabido al pueblo gestar la situación revolucionarla en el marco de la cual nos movemos y en el marco de la cual nos hacemos temibles, siendo como somos todavía pocos y exiguamente armados, comparados con el enemigo. Pero en ese proceso de construcción de vanguardia en el que combatientes del pueblo asumen responsabilidades teóricas y prácticas que le permitan al pueblo acortar el camino, elegir el atajo, y desechar las vías muertas, es mucho todavía lo que hay que hacer. Las organizaciones revolucionarlas existentes no pueden autoproclamarse como la "vanguardia", sin equivocarse. Nosotros no incurrimos en ese error, asumimos simplemente la inmensa responsabilidad y la hermosa tarea de contribuir a construirla. En ese proceso no estamos solos, en dos sentidos: nos sentimos acompañados, motivados, orientados por la lucha de nuestro pueblo y, al mismo tiempo, no estamos solos en el sentido de que no somos la única organización que ha iniciado este proceso y esta tarea. Cuando juntas logremos llevar mucho más adelante las formas organizativas, la teoría y la práctica de la guerra y la doctrina político-ideológica y social que sirva a nuestro pueblo para destruir el capitalismo y sus servidores, podremos decir que hay vanguardia. Vanguardia tiene el pueblo vietnamita, o el chino o el cubano. Nosotros no tenemos esa vanguardia. Todo intento de auto proclamación, en la medida en que consiste en un error, en una ilusión, no hace más que alargar el camino. En el proceso de construcción de la vanguardia, la convergencia de las organizaciones revolucionarlas será un hecho decisivo. Para que esto se logre es preciso que las organizaciones revolucionarlas coincidan, como le decía hoy, no ya en lo que tienen que destruir, sino en con quien, en función de quién, rodeados de quien, a la cabeza de quien, van a destruirlo.

En la Argentina hay organizaciones revolucionarlas que comparten nuestra valoración de la experiencia política de nuestro pueblo, nuestro método de lucha y el resto de las apreciaciones estratégicas y tácticas que nos guían. Hay otras con las que tenemos diferencias: esas diferencias son de carácter ideológico, teórico en suma. Estamos dispuestos a ventilarlas en el marco de la más absoluta fraternidad y practicando una política de principios. En la medida en que tenemos la certidumbre de interpretar con acierto la experiencia de nuestro pueblo, tenemos también la confianza plena de que esa confrontación, ese intercambio, va a generar coincidencias, acuerdos, convergencias. Serla posible intentar otros caminos y, presionados por la necesidad de sumar fuerzas, postergar para el futuro el tratamiento de estas diferencias (fundamentalmente las referidas a la valoración del peronismo) y de algún modo concretar formas de alianza, de relación que han dado en llamarse en algunos casos frentes revolucionarios o que se han caracterizado con términos equivalentes. No se si al incursionar en este terreno salgo ya del campo de su pregunta, pero quiero decirle que a nuestro juicio la vanguardia no se construye en base a acuerdos mínimos de las organizaciones revolucionarlas, sino en base a acuerdes profundos, fundamentalmente en aquello que se refiere a la valorización de la experiencia de nuestro pueblo.

- Yo quería detenerme un poco en este problema de la valoración de la experiencia del pueblo, de la interpretación de las repuestas que el pueblo está esperando. Eso, por lo vista, establecería la conexión y determinaría finalmente el surgimiento de una vanguardia en la medida en que un grupo interpreta realmente la coyuntura donde pivotean las expectativas. Serla un problema de interpretación, es decir, de la apreciación de los intereses populares. ,Canto encaran ustedes esta interpretación, en la medida en que deben aspirar a ser vanguardia de ese pueblo?

- Toda interpretación rigurosa implica conocimiento, implica análisis, implica en definitiva, teoría. Por eso le digo que se trata de zanjar esas dificultades con las organizaciones armadas, mediante un trabajo teórico. Ese trabajo teórico al servicio de la acción, acompañándola, anticipándola, profundizándola, tiene que dar como resultado en primer lugar, la liquidación de algunos de los fantasmas que más dificultan la valoración del peronismo. El fantasma fundamental resulta de lo que nosotros llamamos ideologismo, o sea aquel tipo de análisis que no parte de valorar el papel de una clase, de una fuerza soclal en el marco de las contradicciones de una formación social, sino que se detiene en las expresiones de tipo ideológico, o sea en aquellos modos en que determinados protagonistas o sectores de esas fuerzas se piensan a si mismos. O, lo que suele suceder, en la imagen que el sistema da del modo en que esos sectores se piensan a si mismos. Este método consiste a menudo en disociar las expresiones ideológicas, e inclusive las formas organizativas que en este caso el peronismo ha ido dándose en diversas etapas, de la etapa misma en que se dieron y del conjunto de los condicionantes económicos, políticos, culturales, ideológicos, que es preciso retener para captar a lógica propia de esa etapa. Al disociar de pronto las expresiones ideológicas del peronismo producidas en una de esas etapas, al eternizarlas e independizarlas del proceso global del peronismo, se proyecta sobre la clase trabajadora, protagonista fundamental de esa experiencia, un conjunto de actitudes o concepciones que la propia clase ha superado. Por otro lado al retener como características eternas del peronismo formas organizativas o instituciones o características del aparato partidario que acompañó al proceso peronista en determinado momento de su desarrollo y comprobar que esas instituciones o esas formas organizativas no son en otra etapa las más aptas, se concluye en lo que de alguna manera ya estaba en las propias premisas. El peronismo es limitado, es poli clasista en el sentido integracionista, es nacional-burgués, etc. Nosotros pensamos que el análisis ideológico, es decir, las expresiones concientes, el modo en que los protagonistas de un proceso se piensan a si mismos, debe ser referido, para ser válido, a la totalidad social en que esa autoconciencia se da, en que esa visión de sí mismo se da; de la contrario se corre el riesgo del que nos alertaba Marx al decir que la ideología muestra un poco las imágenes de la realidad invertidas, como en la cámara oscura.

Uno de los saldos más penosos desde el punta de vista teórico-práctico, y en definitiva político de este ideologismo, fue el que llevó a caracterizar como fascista al peronismo par el hecho de que el general Perón (como algunos de lo hombres que lo acompañaban en la formación de la doctrina y de la puesta en marcha de la experiencia que luego lo condujo a su condición de gobernante popular) tomó prestado, incorporó, hizo suyas expresiones, formas y actitudes que evocaban un "estilo fascista", de alguna manera vigente en esa coyuntura mundial. Si se hubiera hecho el análisis integral de la formación histórica argentina, del carácter de las contradicciones que aquejaban a esa formación, se hubiera apreciado hasta que punto las características perdurables y sustantivas del proceso argentino lo diferenciaban de una manera total de la experiencia fascista. El fascismo es el enfrentamiento agudo, armada a no, de la pequeña burguesía manipulada por el gran capital contra la clase obrera y sus organizaciones gremiales y políticas. El peronismo se caracteriza por haberse apoyado en el movimiento obrero, por haber mantenido y desarrollado a nivel nacional su aparato sindical. Expresa la visión renovadora de sectores del aparato estatal con un programa de independencia económica y de un desarrollo independiente del imperialismo que, sin necesidad de ser anti burgués, es tan avanzado que no consigue seducir a una burguesía y a una oligarquía terrateniente, esencialmente dependiente. Esta atrocidad teórica que hubiera pasado desapercibida de consistir en una mala monografía de un estudiante poco aplicado al marxismo, fue la base a partir de la cual el partido Comunista y otros sectores llamados marxistas practicaron una política de consecuente alineamiento en el frente oligárquico.

Cuando hoy se caracteriza al peronismo como experiencia nacional burguesa o de alguna manera se entiende que se trata de una especie de pecado histórico que nuestro pueblo debe purgar, se está cometiendo en esencia el mismo error. Se padece todavía de los errores teóricos y las consecuentes prácticas de aquel análisis en la medida en que no se comprende que de lo que se trata es de detectar cuáles son las condiciones de posibilidad de la destrucción del enemigo y cuáles son las condiciones de posibilidad de esta situación revolucionarla que, de alguna manera, lo hace vulnerable. Y esas condiciones de posibilidad serían impensables si nuestro pueblo no hubiera hecho una experiencia en la que, interpretado primero en el plano de sus intereses inmediatos económicos, interpretado también en el plano de su dignidad, de sus derechos humanos, no hubiera visto al enemigo de clase arrollarlo, invadirlo, oprimirlo en todas las maneras, y no hubiera visto a su vez al imperialismo norteamericano (presente también en la cita de la oligarquía del 45) apañando todo eso, penetrándonos, designando en definitiva coma representante cabal de sus intereses a ese enemigo interno del pueblo peronista. ¿Dónde sino en esa misma experiencia radica, en estado práctico, la más amplia, la más perdurable posibilidad teórica y de la construcción del socialismo? ¿Dónde si no en esa experiencia se encuentran los elementos más ricos, más capaces de un desarrollo fecundo de la necesidad de la destrucción del capitalismo? Es en ese divorcio de la teoría marxista formulada por los clásicos y de la experiencia anticapitalista del pueblo peronista, que nosotros vemos la gran debilidad o el gran precio que se este pagando por el ideologismo. Corro el riesgo quizás de extenderme demasiado en esto, pero me adelanto a decirle que ligado a esta problemática, está otra no menos clásica y no menos conflictiva (y en definitiva, no menos abstracta) que es la de la diferencia entre el partido y el ejército, la de si es preciso comenzar con un partido o terminar con él, si es necesario preservar la pureza doctrinaria o ideológica del marxismo en unidades organizativas, frentes, o come se llamen, de carácter marxistas-leninistas y al mismo tiempo preservar la masividad y la amplitud de la participación popular brindándole otros cauces organizativos no necesariamente marxistas. Todo este tipo de formulación reposa en el mismo equivoco inicial, pero prefiero que usted trabaje sobre esta problemática recordándola y convirtiéndola en preguntas que quizás permitan respuestas más claras.

- Más que dividir en preguntas lo que usted acaba de responder, me gustaría remitirme a la parte inicial de la pregunta última. Es decir: ¿dónde pivotea, cuál es el lugar de inserción de la vanguardia en las masas? Decíamos que todo se apoyaba o residía en la interpretación que se hiciera de las necesidades expresivas de las masas en un momento determinado. Usted, en alguna medida, lo ha derivado a otro problema muy interesante también, pero que es la interpretación de algo ya ocurrido. Me interesaría, aparte de lo que usted ha expuesto, que me dijera: ¿cuál es el método para interpretar esas necesidades expresivas de las masas? Usted comienza diciendo que este método se apoyaba en un análisis teórico de la realidad y luego pasó al análisis teórico del pasado. Yo quisiera saber como trabajan en este sentido.

- Yo me doy cuenta de que subraye un aspecto de la practica revolucionarla que es la practica teórica. Hay otra practica a secas que de alguna manera constituye el aspecto principal de esa contradicción entre vivir y entender: consiste en primer lugar en formar parte de un pueblo enfrentado a la hegemonía mas cruda del capital monopolista y por lo tanto sufrir todas sus consecuencias. En segundo lugar formar parte de una organización que recluta a sus militantes fundamentalmente entre los sectores del activismo estudiantil y obrero y que por lo tanto, participa de una manera consciente y activa en las luchas, los enfrentamientos, los proyectos, los fracasos y las victorias del movimiento popular.

- ¿Correr la suerte del agredido, como decía el Che?

- Efectivamente, esa condición de agredidos es la fuente máxima de legitimidad de nuestra violencia. Alguien que no ha llegado a ver el alcance de la lucha revolucionarla que se ha librado en los últimos tiempos, el compañero Cooke, planteaba con mucha claridad el hecho de que toda afirmación reposa sobre el rechazo, pero a la vez ese rechazo sólo es profundo, sólo es fecundo, cuando esa afirmación es sólida. Nosotros interpretamos ese repudio de nuestro pueblo a una situación en la que asistimos incluso a las incoherencias del régimen, a las patrañas ideológicas, morales y culturales más absurdas con las que trata de fijar la trama de nuestra situación de país subdesarrollado, oprimido por un sistema irracional. Participamos del repudio a un régimen que hoy habla de estabilidad y mañana habla de la necesidad de la inflación, sin lograr en ningún caso el desarrollo, que hoy se vende al mejor postor imperialista, y mañana descubre las conjuras del monopolio. Un régimen que aumenta el seis por ciento los salarios y el diez por ciento de los precios. Participamos de ese repudio y lo interpretamos. Pero al mismo tiempo avizoramos la proyección de ese repudio, la alternativa potencial que ese repudio dibuja. Y esa alternativa, que puede no estar expresada en la conciencia de cada obrero, de cada estudiante, de cada intelectual, de cada investigador con absoluta claridad, en el conjunto de nuestro pueblo, expresa una clara voluntad de cambio, de transformación, no del régimen, sino del sistema. En consecuencia yo respondo a su pregunta acerca de cómo interpretamos los intereses de nuestro pueblo diciéndole que en primer lugar, lo hacemos participando, coma usted decía bien, de su condición de agredido, y luego sumándonos a la búsqueda de una alternativa integral que no nos lleve a migajas superiores, que no nos cambie de amo sino que nos coloque en esa situación peligrosa y desafiante, pero al mismo tiempo la única aceptable para los hombres, que es la libertad.

Una libertad real, que come le decía hoy, antes de estar consignada por la Constitución, está garantizada por la experiencia, por la vida. Lo que pasa que ese proyecto esencialmente constructivo, esencialmente humanitario, está esencialmente interferido por un estado de coses que no depende de un grupo de personas a de un conjunto de familias, sino como le digo, de todo un sistema que condiciona hasta a los sectores propietarios. Contra este sistema no cabe la negociación ni ninguna forma de pacto o tironeo. Es preciso su destrucción total y no sólo la expropiación, la socialización de los medios de producción, sino la destrucción inmisericorde y completa de codas sus instituciones y de toda su cultura. Una cultura que hace del arte una mercancía y del saber una propiedad privada y que, en definitiva, no nos sirve ni siquiera para pensar nuestra verdadera situación. Es en ese sentido, que la práctica revolucionarla implica también un compromiso de pensar de una manera distinta, de deshacer la tensa telaraña de mentiras y de ilusiones, tras la que se nos presenta nuestra propia historia y de recuperar, poner de pie a nuestros mártires, nuestros héroes, nuestros próceres y todos aquellos testimonios de dignidad, de rebeldía, que de alguna manera constituyen el patrimonio más vivo, más rico de nuestro pueblo.

Ese patrimonio está anquilosado, envilecido por el manoseo del sistema usted sabe que nuestro grito de guerra es de San Martín, usted sabe que nuestros hermanos Montoneros, de alguna manera retoman una tradición de lucha que sacudió a nuestro país y a toda una porción de nuestro continente. Esas asunciones no son retóricas. Expresan una voluntad de reapropiación, de recuperación que no parará hasta no devolver al campo del pueblo todo lo que le ha sido escamoteado. Insisto en eso porque el enemigo acostumbra a presentarnos como movilizando bajos intereses del pueblo o tratando de estimular en él esos intereses, y pensando en una sociedad donde lo que se modifique sean los dueños del poder, pero no el sentido del poder. El peronismo no es una experiencia centrada en lo material, en lo económico. Nuestro pueblo no es tanto un pueblo hambreado, como un pueblo ofendido. Algunos teóricos, con baja potencia predictiva y explicativa de la realidad, nos decían antes del Cordobazo (y siempre y cada vez que un reflujo les daba cierto margen) que en la medida en que aquí no había hambre, que de alguna manera, el argentino se asegura el puchero, la revolución era un proyecto para intelectuales. Le cierto es que la revolución es, en todo caso, un tema para intelectuales y una realidad para el pueblo que deja atrás a los intelectuales permanentemente. Pero además, lo cierto es que lo que genera conciencia no es sólo la miseria, sino la comprensión de que esa miseria es una injusticia.

Y esa es, quizás la contribución más importante que la experiencia peronista ha dado a nuestro pueblo: la posibilidad de comparar, de cotejar, de desmentir. La posibilidad de hacer de la explotación una historia, un fenómeno histórico referido a intereses terráqueos y no celestiales y sobrehumanos y que, por lo unto, es modificable. Allí es quizás la clave de la interpretación del fenómeno peronista.

El general Perón

- Quisiera saber qué opinan del general Perón. Una personalidad tan controvertida como la suya; aparentemente llena de contradicciones, de actitudes contrapuestas.

- Algo que nos ha ayudado mucho a valorar a Perón, además del examen crítico (y fiel por crítico) de su experiencia, de su conducta, ha sido el propio balance que el general Perón hace de la misma. Hace poco nos recordaba a los jóvenes (que es como él nos llama) la responsabilidad de no delegar nuestra responsabilidad y asumir que estamos en una lucha que supera el lapso y el alcance de su propia vida, de su mera presencia física. En otras oportunidades, cada vez que fue preciso, estableció claramente que él es un interprete de la suerte de nuestro pueblo y en alguna manera de las líneas históricas que recorrió y puede recorrer.

- Perdón, ¿esto ocurrió en entrevistas personales?

- En entrevistas personales y en las entrevistas que a otros compañeros concedió. Le aseguro que las entrevistas personales a las que me refiere no se realizaban con nosotros como miembros de las FAR sine simplemente como argentinos.

- ¿Qué lo iban a visitar?

- Así es. En alguna medida se podría resumir la situación de Perón come la de un líder al que le ha sido vedada la posibilidad de dirigir a su pueblo en el escenario mismo de la lucha. Vedada por limitaciones objetivas externas y por limitaciones propias que el asume con mucha lucidez. Pero yendo a la valoración que merece como hombre, como político, nosotros pensamos que los aciertos o los errores de Perón expresan de una manera muy fiel, los aciertos y las limitaciones de la experiencia peronista hasta hoy. El se ha equivocado, ha hecho un examen agudo de sus errores, fundamentalmente de aquel que permitió cl zarpazo gorila. Ha aprendido de ellos, ha sabido reorientar su pensamiento doctrinario y ha sabido además, en situaciones difíciles, cuando no éramos capaces de pasar a la resistencia, del repudio, del rechazo a la ofensiva clara, francamente estratégica, ha sabido en todas esas condiciones articular el conjunto de las fuerzas y del Movimiento Peronista y obstruir el camino del enemigo. Ha sabido, come le gusta decir, "jaquear al enemigo". Cien veces se le ha reprochado el no elegir, en otros casos se le ha reprochado el no desechar, el no descartar sectores a los que el pueblo califica coma traidores o vendidos. Nosotros pensamos que elegir y desechar son dos actitudes inseparables: para poder desechar hay que poder elegir y hay que tener que elegir. Durante mucho tiempo, dentro del campo del pueblo, las movilizaciones masivas, las diversas formas de lucha y de respuesta no constituyeron una alternativa visible, perdurable con desarrollo continuo y progresivo que permitieran esa elección histórica y ese descarte histórico.

Nosotros plenamente conscientes de la responsabilidad que eso significa, del desagravio que eso supone, asumimos con los hermanos de las otras organizaciones peronistas, la tarea de diseñar otra alternativa. Por cierto lo hacemos también junto con todos los otros hermanos de las organizaciones revolucionarias, con los que alguna vez coincidiremos acerca del valor revolucionario de la experiencia peronista. Juncos crearemos las condiciones y las posibilidades de esa elección histórica, que entendemos, Perón también sabrá hacer si la vida lo acompaña para continuar asistiendo, interpretando y comprendiendo este proceso que vive su pueblo. Esa es la valoración que nosotros hacemos del general, y al hacerla nos desentendemos claramente de los análisis sicologistas, de las exigencias improcedentes y de los errores ideológicos que tan a menudo se cometen cuando se analiza su figura.

- Quisiera saber cuales son, a su juicios los elementos que componen la situación argentina en este momento.

- En el momento actual -ese momento tan difícil de captar y que al mismo tiempo resulta decisivo captar- entendemos que las claves de la situación nacional pasan por la aguda contradicción que enfrenta al sector económico de las clases dominantes, el capitalismo monopolista, con la clase obrera. Ambos polos aparecen integrando otros sectores sociales. El capitalismo monopolista ha aprendido que es preciso darse una política para el conjunto de los sectores propietarios, entre los cuales sobresale como sector dominante no hegemónico, la oligarquía terrateniente.

La clase obrera ha percibido en el Cordobazo la posibilidad de convenirse en un polo de atracción de masas, desintegrando del polo oligárquico a vastos sectores de las capas medias, que visualizan hoy, en la suerte de la clase obrera, la posibilidad de su propia restitución a una condición más digna, más humana. Esta contradicción que en el plano estructural enfrenta de este modo a las clases de nuestra formación social, en el plano político se expresa claramente por la contradicción entre peronismo y anti peronismo. Y esto es así por todo lo que hemos dicho, por todo lo que el peronismo ha enseñado a nuestra clase, por todo a lo que aspira a partir de la experiencia peronista, y por todo lo que de esa aspiración temen las clases dominantes. Es la contradicción política fundamental, porque es la que expresa la total imposibilidad del sistema para satisfacer a un tiempo los intereses y los derechos de la clase obrera y el pueblo, y los intereses de las clases dominantes, patrocinadas por el imperialismo norteamericano en su etapa de máxima expansión y ya pronosticable y segura extinción.

En lo popular en el que se articulan, como decíamos, vastos sectores de capas no proletarias alrededor de la clase obrera, se asiste en este momento a la gestación de una alternativa que puede permitirle el pasaje de la resistencia a la ofensiva. En ese proceso será preciso integrar, ordenar, aglutinar, diversas formas de lucha, diversas formas organizativas. En esa tarea, las organizaciones armadas pueden adjudicarse más papel de vanguardia que el que sepan conseguir en los hechos, y el resto de las organizaciones populares no pueden aspirar a seguirlo siendo, sino perciben hasta que punto es en la lucha armada, la de los combates que se den, se ganen o se pierdan, pero se den, donde radica su perspectiva de triunfo.

- ¿Cuáles son las perspectivas para el ano 1971 y los saldos que ha dejado 1970 para ustedes?

- El año '70, y la propia prensa del régimen lo reconoce, fue el año de la presencia del método de la lucha armada. Ellos dicen presencia del terrorismo: lo cierto es que los aterroriza la presencia del método revolucionario. Las perspectivas del '71 consisten para nosotros, en la profundización de la significación política de esa lucha armada, que debería salir al paso, entre otras cosas, de la falsa disyuntiva entre la lucha armada y la lucha política. En este sentido se abre para las organizaciones armadas una etapa riesgosa, pero decisiva: la de un crecimiento que ya no consista sólo en la incorporaci6n de activistas, de individuos surgidos de tal o cual sector del campo del pueblo, sino que comience a articular, a vincular, a coordinar cl conjunto de las formas de lucha popular, con la lucha armada revolucionarla. Este deberá ser expresado por las organizaciones armadas en su línea operacional, y las FAR se plantean en ese sentido una triple línea entrelazada en una sola perspectiva. Una línea exploratoria destinada a la consecución de los recursos permanentemente necesarios para su consolidación y desarrollo; una línea de contragolpe destinada a cobrar caro al enemigo su barbarie y a no dejar impune sus crímenes y una línea de inserción, en la que nos proponemos establecer claramente que la suerte de la lucha popular está directamente vinculada a la de los combates que las organizaciones armadas libren a lo largo y a lo ancho del país. Esto no quiere decir que nos arroguemos la posibilidad de definir favorablemente una huelga o de lograr una reivindicación que la actual correlación de fuerzas de la lucha de clases puede poner más allá del campo popular. Se trata simplemente de hacer comprender o de establecer más claramente lo que ya ha sido comprendido por nuestro pueblo: los derechos fundamentales no se piden, se conquistan.

- ¿Cuál es el saldo de las experiencias pasadas y los criterios con que se encararan las futuras?

- En el campo de las experiencias militares entendemos que es preciso responder a un mandato decisivo de nuestro pueblo, que es el de garantizar la continuidad y la progresividad de nuestro desarrollo. Técnicamente hablando, esto implica un perfeccionamiento y una superación en el campo organizativo. Decíamos que antes y después del combate se enfrenta al enemigo con la técnica organizativa. Durante el ano '70 el enemigo ha obtenido demasiados frutos de las victorias parciales que pudo lograr sobre nosotros; demasiados compañeros con sus rostros expuestos en carteles, demasiadas cadenas deductivas en la investigación policial, muestran la precariedad y la inexperiencia que todavía subsiste en nuestras filas. Es un compromiso de principio de nuestra parte, levantar la claridad de nuestro trabajo en ese sentido. Esto es también una forma de fidelidad a la causa popular.

- En materia de profundización teórica, ¿se trabajará en este sentido? ¿cómo piensan encarar este problema?

- Hay compañeros que proponen llamar a este ano, el año de la profundización. Aciertan en la medida en que sólo mediante la profundización del análisis de la experiencia de nuestro pueblo, de la situación de nuestro enemigo, de las perspectivas que la contradicción fundamental abre en nuestro país, podemos marcar con certidumbre el camino a seguir. Pero además, La profundización tiene otra meta no menos decisiva: la sudoración de las diferencias entre las organizaciones revolucionarlas y la contribución a la creación de una concepción revolucionarla única capaz de convertirse en el arsenal teórico de la lucha político-militar.

Cómo derrotar al enemigo poderoso

- Una última pregunta: ¿cómo creen posible enfrentar y derrotar a un enemigo que es, por el momento, más poderoso que ustedes?

- Le respondo a esta pregunta diciéndole que el poder de una fuerza social se expresa no tanto en cl alcance, la masividad y la contundencia de los medios técnicos que posee, sino en la tenencia de hombres dispuestos a empuñar esos medios técnicos y asumir hasta el fin los intereses históricos que de alguna manera ello representa. Los nuestros, nuestros hombres, nuestros medios, los de las organizaciones revolucionarlas, constituyen una pequeña fuerza comparada a las que alista las fuerzas armadas del régimen. Lo que inclina la balanza, lo que nos hace temibles, lo que desvela al enemigo, lo que le hace reconocer a Lanusse que estamos en guerra, es que no estamos solos, es que somos destacamentos armados del pueblo, que no haremos la revolución por él sino con él. El compañero Ongaro acierta cuando dice que sólo el pueblo salvara al pueblo. Pero esa frase adquiere una dimensión mis clara si se dice que sólo la guerra del pueblo salvará al pueblo. Y en guerra, el pueblo armado es invencible.

Enlaces externos

• Otras Inquisiciones Página web donde fue publicado originalmente este documento